Problemem związanym ze współczesnym dyskursem jest próba oddzielenia kwestii władzy i własności. Podejmuje się wręcz wysiłki mające wskazywać na autonomiczność względem siebie tych dwóch aspektów. Mało tego, idąc z duchem skrajnie liberalnego podejścia to własność wielu osobom własność jawi się właśnie jako podstawa wolności [szerzej o tym we wpisie „Dlaczego własność to kradzież cz.1].
Oczywiście nie ulega żadnej wątpliwości, że wolność w takim rozumieniu jest wolnością dla wielkich korporacji czy warstw posiadających a zarazem niewolą tych, którzy nie posiadają środków produkcji. Jednakowoż takie mieszanie pojęć nie jest przypadkowe. Czemu ?
Paradoksalnie z niezwykle prostej przyczyny: rozumienie wolności oraz władzy może stanowić jedną z przesłanek pojmowania relacji pomiędzy władzą a własnościąi. Gdy oddzielimy i sprawimy by nie kojarzyły się ze sobą to nie będziemy w stanie dostrzec stosunków własnościowych jako podstawy władzy: w państwie, w życiu społecznym, w organizacjach czy nawet – przy skrajnej intencjonalności – w życiu ekonomicznym.
Będziemy mieć poczucie: „może w przedsiębiorstwie to ty mi rozkazujesz, ale w polityce, przy dokonywaniu wyborów i wpływ na decydentów politycznych mamy taki sam. Jesteśmy równi”. Jest to jedno jedno z największych złudzeń demokracji parlamentarnej.
Nim jednak przejdziemy do właściwych rozważań warto w ogóle zastanowić się nad pojęciem władzy. Nie jest to łatwe – i wcale nie jest ciężko przy tym popaść w zbędną tautologię. Z resztą władza występować może na kilku poziomach. Możemy mówić więc o władzy w ogóle, władzy społecznej, politycznej, państwowej oraz ekonomicznej.
Władza
Słowo władza wywodzi się od greckiego słowa archein, które oznacza „rządzić” oraz „zaczynać”. W łacinie „władza” to potere czyli „w stanie” lub „móc”. Jednak „władza” jest pojęciem bardzo szerokim – nie znajdziemy chyba w politologii (może poza pojęciem „polityka” oraz „przywództwo”) określenia mającego więcej znaczeń. Doszło do tego stopnia, że część świata nauki zgadza się co do tego, iż nasze instynktowne rozumienie pojęcia „władza” nie musi być wcale gorsze od naukowego definiowaniaii.
Możemy mówić więc o wielu podejściach do władzy: behawioralnym, teologicznym, instrumentalnym, ideologicznym, klasowym, strukturalnym, normatywnym, etc. Każde z nich będzie słuszne na swój sposób. Podobnie jak wcale nie trzeba się ograniczać tylko do jednego podejścia. Wiele naukowych opracowań łączy – często nieświadomie – w sobie wiele tych podejść na raz (tak jak np. definiowanie władzy przez M. Webera czy K. Marksa).
Oczywiście istnieje kilka podstawowych interpretacji władzy. Często mówi się o niej jako o atrybucie, stosunku społecznym czy właściwości. Równie często mówi się o władzy jako atrybucie stosunków społecznych.
Równie często spotykane są konflikty na łonie czy władza musi być uświadomiona czy nie. Osobiście uważam, że nie musi być uświadomiona. Wiele relacji władzy i dominacji zachodzi nieświadomie i niezależnie. W wielu miejscach życia organizacji, społeczeństwa, państwa i ekonomii nie dostrzegamy władzy mimo, że wywiera ona wpływ.
Podobne wątpliwości dotyczą stosunku pomiędzy władzą a przemocą. Czy zawsze władza musi oznaczać stosowanie przemocy i przymusu ? Kontynentalna tradycja politologiczna stoi na stanowisku, że tak. Władza zawsze stosuje przymus i przemoc. Są to jej integralne części. Anglosasi nieco inaczej podchodzą do tej kwestii – oddzielają władzę od siły (przemocy).
Kolejną sferę sporu stanowi kwestia czy władza jest idiogeniczna czyli autonomiczna czy allogeniczna. Ostatnim punktem spornym jest kwestia czy władza ma charakter solidarystyczny jak uważają marksiści czy antagonistyczny jak uważają anarchiści.
Zgodnie z anarchistyczną wizją, władza jest:
- allogeniczna – ponieważ jej źródeł poszukujemy w czynnikach pochodzących z innych sfer życia społecznego, w tym głównie poszukujemy jej w czynnikach ekonomicznych
- materialistyczna – gdyż uważamy, że władza zawsze łączy się ze środkami przymusu i przemocą
- antagonistyczna – bo władza sama w sobie (czy to państwowa, czy ekonomiczna) zawsze jest źródłem antagonizmu społecznego
Jedno jest jednak wspólne dla wszystkich podejść – przekonanie, że władza ma charakter relacyjny. Oznacza to, że podmiot podporządkowujący nie może istnieć bez podmiotu podporządkowanego. Bez posłuchu rozkaz byłby jedynie życzeniem, bez pracowników kapitalista nie mógłby wypracować wartości dodatkowej, gdyby obywatele nie przestrzegali prawa, państwo nie miałoby racji bytu.
Własność w niemal wszystkich koncepcjach zawsze stanowiła ważny element jako przesłanka władzy. Przykładowo już w XVI wieku J. Harrington pisał w „Oceanie”, że ten kto kontroluje majątek (ziemię), kontroluje politykę, albowiem władza opiera się na potędze wojskowej a ta wymaga pieniędzyiii. Doszedł do wniosku, że władza polityczna jest tylko ubocznym efektem istnienia gospodarki.
Wielu myślicieli widziało we własności podstawę czy też fundament społeczeństwa. Najbardziej dobitny wyraz tego dał Tocqueville, pisząc:
Jako że prawo własności jest podstawą wielu innych praw, było łatwe do obrony – albo raczej nie było wcale atakowane. Było główną fortyfikacją zasad społecznych, podczas gdy wszystkie inne prawa były jego umocnieniami. Nie było narażone na krytykę czy atak i nie było też poważnych prób by je znieść. Lecz dzisiaj, gdy prawo własności jest uważane za ostatnią niezniszczalną pozostałość świata arystokratycznego, gdy stoi z boku, jako pojedynczy przywilej w społeczeństwie egalitarnym, jest to zupełnie inna sprawa. Rozważmy, co się dzieje w sercach klas pracujących, choć przyznaję, że są jak dotąd spokojne. Jest prawdą, że są mniej zapalczywi i nie mają swych dawnych pasji politycznych; ale czy nie widzicie, że zmienili oni swe pasje z politycznych na społeczne? Nie widzicie, że pomału ich idee i doktryny rozszerzają swój zasięg, dążąc nie tylko do usunięcia tego, cz tamtego prawa, takiego ministerstwa, lub takiego rządu, ale do skruszenia samych fundamentów społeczeństwa?”iv
W związku z tym niemal wszystkie podejścia traktują własność jako kluczową przesłankę władzy. Tak więc właność determinować może istnienie systemów społecznych, wyznaczać reguły gry społecznej, określać parametry i granice systemu władzy, determinować zachowanie aktorów, których sama tworzy. W końcu daje możliwość do kontroli nad niezbędnymi zasobami, w tym władzą.
Czy możemy więc powiedzieć, że każda organizacja (np. państwo lub przedsiębiorstwo) stanowi źródło dominacji oraz wyzysku ?
Wydaje się, że tak. Praktycznie od zarania dziejów, w każdej organizacji opartej na zasadach hierarchii oraz bazującej na własności prywatnej, „znajdujemy asymetryczne stosunki prowadzące do tego, że większość pracuje w interesie nielicznych”v. Przez ostatnich kilkanaście wieków nie wiele się zmieniło:
Zamiast przymusu służby wojskowej i niewolnictwa, dzięki którym pozyskiwano większość siły roboczej niezbędnej do budowy piramid i imperiów, pojawiło się płatne zatrudnienie, a pracownicy uzyskali prawo odchodzenia od pracy. Nadzorcy niewolników ustąpili miejsca menadżerom. (…) Jednak we wszystkich przypadkach nadal nieliczni osiągają swoje cele wykorzystujące trud i znój wielu innych”vi
W związku z tym nie będę chyba w błędzie kiedy powiem, że to własność stanowi podstawę procesu dominacji. Oczywiście dominacja w różnych epokach historycznych przebierała różne formy. Współcześnie dominuje ta oparta na biurokracji [więcej o tym we wpisie poświęconym Korneliuszowi Castoriadisowi]. Lecz to zawsze władza podparta była własnością, będącą „wyzyskiem słabszych przez silnych”vii.
Jak w pierwszej części wspominałem – już XV wieczni buntujący się chłopi niemieccy żądali zniesienia własności prywatnej wiedząc w niej – słusznie – źródło swej niewoli i dominacji ich „panów”. W podobnym tonie wyrażał się New York Times jeszcze w połowie XIX wieku głosząc, że co prawda niewolnictwa USA się pozbyło, ale niewola w postaci pracy najemnej pozostałaviii.
A co jest takiego niewolniczego w pracy najemnej ?
Przede wszystkim sam jej fakt. Robotnik jest zmuszony (z powodu braku środków produkcji, kapitału i środków bytowych ) do pracy u kapitalisty – tj. osoby, która posiada środki produkcji i akumuluje je poprzez wyzysk. Podporządkowuje się silniejszemu – czy tego chce czy nie jest do tego zmuszony przez swą sytuację bytową.
W tej sytuacji proletariusz zostaje zmuszony do pracy ponad swoje potrzeby – czyli wytwarzania wartości dodatkowej, którą zgarnia kapitalista i tym samym dokonuje on kosztem pracy pracownik najemnego akumulacji kapitału.
Kapitaliści natomiast są niewolnikami konkurencji (a więc własność też do końca nie gwarantuje im wolności) pomiędzy sobą (dlatego tak chętnie dążą do monopolu). Aby przetrwać, aby dalej akumulować, muszą zwiększać wymiar wartości dodatkowej – to znaczy zwiększyć wyzysk. Jak to zrobić ?
Pracownicy, którzy są całkowicie zdani na łaskę kapitalisty przystaną na wszystko albowiem proletariusz sprzedaje swoją pracę by żyć – tj. by móc się utrzymać, za co kupić produkty (z resztą w rozumieniu marksistowskim pensja robotnicza to nic innego jak wartość wymienna siły roboczej pracownika).
To też by utrzymać się przy „życiu” musi pozwalać na kierowanie sobą przez kapitalistę. Ten oczywiście skrzętnie to wykorzysta. Będzie więc dążył do zwiększenia czasu pracy, zmniejszania pensji, zwiększenia kontroli produkcji, zastąpieniu droższych (wykwalifikowanych) robotników, tańszymi (niewykwalifikowanymi), etc.
Oczywiście mogą to być również znacznie bardziej subtelne środki, jak np. wprowadzenie techniki Zarządzania Przez Cele (ZPC) , poprawa warunków pracy (Fouyol), jej naukowe opracowanie , uproszczenie zadań, specjalizacja pracy (tayloryzm).
Zasadniczo jednak kapitalista posiada władzę na zasadzie „dziel i rządź”. Ma ją albowiem ma przewagę ekonomiczną nad robotnikami – posiada środki produkcji oni nie przez są od niego zależni, a więc mu podporządkowani. A więc „jeżeli kapitaliście spodoba się żywić was kartoflami zamiast mięsem i owsem zamiast pszenicą, musicie uznać jego wolę za prawo ekonomii politycznej i poddać się jej”ix.
Tak więc w obecnym systemie miliony ludzi – pracowników najemnych – przychodzą na świat tylko po to by swoją pracą bogacić garstkę posiadaczy i zastanawiać jak przeżyć do następnego dnia. Jednocześnie pozostają oni bez wpływu na procesy ekonomiczne, polityczne czy własne zakłady pracy.
Na tym właściwie kończy się wolność w systemie opartym na własności prywatnej. Fakt, że od czasów niewolnictwa i feudalizmu sporo się zmieniło. Robotnik teoretycznie posiada możliwość odejścia z i od pracy. Ma teoretyczne prawo nie przystawać na warunki pracodawcy. Lecz to wszystko funkcjonuje na wymiarze teorii.
Praktyka obrazuje nam co innego. Takiego wyboru nie posiadamy. Z lęku przed bezrobociem i biedą robotnik przystanie na każde warunki oferowane mu przez kapitalistę. Nie jest to więc wolna umowa pomiędzy robotnikami a pracodawcami. Nie są to strony równe, gdzie obie mają coś do zaoferowania: kapitalista płacę, robotnik pracę. To kapitalista jak widać stoi na silniejszej i mocniejszej pozycji, wbrew temu co wielu liberałów mówi.
Innym przykładem ilustrującym zależność władzy (dominacji) i własności jest sytuacja jaka powstała w USA po zniesieniu niewolnictwa. Około 1860 roku w Stanach było mniej więcej 4,5 mln niewolników. Po zniesieniu tej formy niesprawiedliwości większość z nich i tak pozostała na wpółniewolniczych formach zależności, dzierżawiąc na okrutnych dla nich warunkach ziemię (w zamian za np. Połowę plonów) od swych Panówx. Z czego to wynikało ? Z powodu braku własności przez co nie mogli wyjść z zależności od swego pana. Gdy własność mieli – przykładowo wraz ze zniesieniem niewolnictwa przyznano im ziemię (nawet tę którą uprawiali) być może udałoby im się zachować większą niezależność od swych panów.
Jak jesteśmy przy XIX wieku to niezwykłego i traumatycznego obrazu dostarcza nam Marks w „Kapitale” opisując najbardziej odrażające praktyki kapitalistów.
Przykładowo – w momencie pisania I części „Kapitału”, w Wielkiej Brytanii istniało ograniczenie pracy dzieci poniżej 13 roku życia do 6 godzin dziennie. Co więc robili kapitaliści ? Zatrudniali jak najmłodsze dzieci zmuszając je do podwyższenia w oświadczeniu swego wieku i przekupywali lekarzy urzędowych poświadczających wiek dziecixi. Dzięki temu 8, 9 i 10 letnie dzieci pracowały tyle samo co dorośli, lecz za mniejsze kwoty.
Był to jednak jedynie wierzchołek góry lodowej. Praktykę niewoli własności i terroru kapitalistów obrazuje nam dobitnie „Pan Broughton”, sędzia pokoju, który 14 stycznia 1860 roku oświadczył podczas rozprawy:
ta część ludności miasta, która jest zatrudniona przy wyrobie koronek, pogrążona jest w nędzy i w poniżeniu niespotykanym gdzie indziej w świecie cywilizowanym… Dzieci liczące zaledwie 9 – 10 lat muszą zrywać się ze swych barłogów już o 2, 3 lub 4 rano i pracować następnie aż do 10, 11 i 12 w nocy, otrzymując za to tylko nędzny posiłek. Wskutek tego członki ich wiotczeją, ciało więdnie, organizm wyczerpuje się, rysy twarzy martwieją, a cała ich ludzka istota zapada w jakaś kamienną martwotę, której sam widok jest przerażający.
Wcale nas nie dziwi, że pan Mallet i inni fabrykanci protestowali tutaj przeciw wszelkiej dyskusji… System opisany nam przez wielebnego Montagu Valpy jest systemem nieokiełznanego niewolnictwa, niewolnictwa pod względem społecznym, fizycznym, moralnym i umysłowym…
Deklarujemy często przeciw plantatorom Wirginii i Karoliny. Ale czy tamtejsza niewola Murzynów wraz z wszystkimi okropieństwami bata i handlu żywym mięsem ludzkim jest bardziej odrażająca niż to powolne zarzynanie ludzi uprawiane po to, aby wyrobić woalki i kołnierze dla korzyści kapitalistów?xii
Mamy XXI wiek. Na pozór kapitalizm wydaje się mieć bardziej ludzką twarz. W wielu elementach być może. Wartość dodatkową można wyrobić np. Poprzez elektronizację. Także państwo i ustawodawstwo socjalne swoje zrobiło. Czy jednak aż takiej ludzkiej twarzy nabrał kapitał ?
Wystarczy nawet przejrzeć mainstreamową prasę by odnieść inne wrażenie. Co prawda media głównego nurtu będą mówić o „nadmiernie eksploatujących” przedsiębiorstwach jako o patologii na zdrowym ciele czy o „zgniłym jabłku ze zdrowej jabłoni”. Jest to jednak reguła spotykana wszędzie.
Pani Bożena Łopacka, była pracownica Biedronki, w wyniku przepracowania poroniła. Na całe szczęście Bożenie udało się udowodnić „w sądzie pracy, że kierownictwo sklepu zmuszało ją, pod groźbą zwolnienia, do pracy po kilkanaście godzin na dobę, a za nadgodziny nie płaciło i nie wykazywało ich w ewidencji”xiii. Niestety wielu udowodnić się nie udaje.
Kilka lat temu Metropolita Lubelski ABP Józef Życiński także alarmował o niewiarygodnym wyzysku w hipermarketach lubelskich:
Zdaniem metropolity przykładem nowej formy żenującego wyzysku jest system wynagrodzeń stosowanych w większości lubelskich hipermarketów, w których wykorzystuje się dramatycznie trudną sytuację rodzinną samotnych matek czy innych osób zagrożonych przez bezrobocie. Osoby te, jak mówił abp Życiński, często bywają zatrudnione jedynie na półetatu, pracując w pełnym wymiarze godzin i otrzymując za pozostałe godziny jedynie stawki godzinowe bez należnych im świadczeń zdrowotnychxiv.
Teraz zamiast zmuszać dzieci do półniewolniczej pracy, czyni się to wobec pracowników tymczasowych i obcokrajowców. Jakiś czas temu „Dziennik” opublikował artykuł o sytuacji chińskich robotników w Polsce:
Na prośbę „Dziennika” do jednej z firm pośrednictwa pracy zadzwonił dyrektor Polskiej Izby Przemysłowo-Handlowej Budownictwa Zbigniew Bachman, przedstawiając się jako przedsiębiorca budowlany i udając, że jest zainteresowany ofertą. Od przedstawicielki handlowej, która odebrała telefon w biurze firmy, dowiedział się, że sprowadzenie chińskich pracowników do Polski zajmie około 60 dni. Gdy dopytywał się dalej o szczegóły umowy, usłyszał, że Chińczycy mogą pracować 14 godzin na dobę, mieszkać w ścisku w prowizorycznym barakowozie i jeść tylko raz dzienniexv.
Nie wolno nam zapominać również o kosztach psychicznych wyzysku, które w skrajnych wypadkach prowadzić mogą do prób samobójczych – jaką np. Podjęła pracownica szczecińskiej TP S.A.xvi Są to jedynie pierwsze z brzegu przykłady. Czy pracownicy mając wolny wybór, czy też innymi słowy, gdyby rzeczywiście system gwarantował im wolność wyboru to godziliby się na takie warunki ?
A co z wolnością zakładania firm ?
Liberałowie mówią nam, że formalnie istnieje równość szans i wolność przez co każdy może założyć własną firmę i stać się takim samym kapitalistom jak inni, którym się powiodło. Jest to mit z kilku powodów: po pierwsze u podstaw „równości szans” nie leży formalna równość – ani do kapitału, edukacji, technologii, etc. W związku z tym jak można mówić o równości szans kiedy bogaty z góry stoi na bardziej uprzywilejowanej pozycji niż biedny, albowiem posiada kapitał, łatwiej mu zdobyć niezbędną wiedzę oraz technologię ? Biedacy z góry są więc skazani na porażkę.
Po drugie – sformułowanie „równość szans” jest wewnętrznie sprzeczna. Po co komu szczęście kiedy rzekomo wszyscy mają równe możliwości ?
Dajmy jednak na to, że „równość szans” zapanowała. Biedacy zajęli miejsce bogatych, ignoranci inteligentów. Czy coś by się zmieniło ? Stosunki wyzysku, hierarchii, dominacji i alienacji nadal by pozostałyxvii.
W istocie hasło „równość szans” i „wolności ekonomicznej” jest pewną ułudą, nowomową dającą iluzją, że komuś się może poszczęści. W zamian ma zrezygnować z solidaryzmu klasowego i szukać szczęścia na własną rękęxviii.
Z resztą niemożliwe jest by każdy wykorzystał mityczną „równość szans” z prozaicznej przyczyny. Gdyby wszyscy kapitaliści odnosili sukces byliby w stanie zgromadzić bardzo niewielki kapitał i nie byli go w stanie dalej akumulowaćxix.
Ponadto każdy nowy gracz wkraczający na rynek wchodzi już w sytuację kiedy karty zostały rozdane – a więc istnieje już (mniej lub bardziej) klarowny stosunek sił oraz reguły gry. W związku z tym z łatwością może zostać wypchnięty z rynku przez silniejszego (który np. Zacznie grać na cenie) niezależnie od pomysłu, metod stosowanych, etc. lub nie przetrwać rywalizacji jeżeli na rynku takowa panuje.
Władza ekonomiczna
Myślę, że w związku możemy uznać, iż istnienie władzy ekonomicznej jest faktem obiektywnym. W takim ujęciu władza ekonomiczna to po prostu przewaga ekonomiczna jednych nad drugimi. S. Ossowski rozwinął tę tezę dodając, iż:
władzę ekonomiczną ma ten , kto rozporządza typem dóbr bardziej nadających się do wymiany w danym środowisku, kto rozporządza większą ilością dóbr przeznaczonych na wymianę , czyje sytuacja jest bliższa monopolisty. Władza ekonomiczna jest tym większa, im większą liczbę transakcji może dany podmiot przeprowadzić, a to z kolei związane jest z bogactwemxx.
Formalnie władza ta ma charakter dobrowolny. Nikt fizycznie nas nie przymusza do tego byśmy poddawali się terrorowi ekonomicznemu. Jednak zawsze jedna ze stron stoi na uprzywilejowanym stanowisku i ma możliwość zastosowania wobec nas przymusu ekonomicznego, który może być bardziej dotkliwy od przymusu fizycznego. Innymi słowy – jak pisałem wcześniej: jako, że kapitalista posiada silniejszą pozycję od nas, jest w stanie nas wymusić każdą decyzje i działania bowiem akceptujemy je z lęku przed bezrobociem i niechybną biedą.
Na straży tych reguł stoi przymus polityczny, fizyczny – państwowy. Państwo wkracza wtedy kiedy władza ekonomiczna, a więc interesy kapitału są zagrożone. Ponadto związki pomiędzy władzą ekonomiczną a polityczną mogą być bardzie zażyłe: władza ekonomiczna może wywierać presje na władzę polityczną poprzez tworzenie opinii publicznej jako, że posiada we własnych rękach media. Od swoich funduszy mogą również uzależniać elity rządowe oraz inne klasy i grupy społeczne.
Ciekawe wydają się również analizy Ossowskiego dotyczące stosunku pomiędzy władzą ekonomiczną a władzą polityczną, wymienił on następujące modelexxi:
- władzy politycznej właścicieli – elity ekonomiczne osobiście sprawują władzę polityczną lub poprzez swoich przedstawicieli. Wtedy państwo zamienia się w „komitet, zarządzającym wspólnymi interesami całej klasy burżuazyjnej”xxii
- swoista zależność, kontrakt władzy politycznej i władzy ekonomicznej – obie władze szanują własne interesy i sobie pomagają
Ponadto wyróżnił kolejne dwa modele, których obecnie już nie spotykamy:
- odgrywanie przez władzę roli arbitra w walce klas pomiędzy posiadaczami a robotnikami
- bezpośrednie dysponowanie władzą ekonomiczną przez władzę polityczną
Celem zniesienia własności prywatnej jest umożliwienie budowy komunizmu w sferze gospodarczej i anarchii w sferze politycznej. Można to tytularnie określić mianem trzeciej fazy emancypacji ludzkościxxiii. Pierwsza zmieniła niewolników w chłopów pańszczyźnianych, druga chłopów w robotników a trzecia ma „uwolnić proletariat w ostatecznym akcie emancypacji. Przekaże ona kontrolę nad ekonomią w ręce wolnych i dobrowolnych stowarzyszeń producentów”xxiv.
iBohdan Kaczmarek – „Polityka – problem władzy, czy problem własności. Własność jako przesłanka władzy”, s. 128 [w:] „Metafory Polityki 2” pod redakcją naukową B. Kaczmarka
iiTamże, s. 129
iiiTamże, s. 137
vGareth Morgan – „Obrazy organizacji”, s. 323
vitamże
viiJ. Proudhon – „Co to jest własność”
viiiNoam Chomsky – Polityka, Anarchizm, Lingwistyka”, s. 37
ixKarol Marks – „Płaca, cena i zysk”
xiKarol Marks – „Kapitał”, t1, s. 427
xiiTamże, s. 258 i 259
xiiiW Biedronce system wyzysku pracowników?, dostępne pod adresem: http://gazetapraca.pl/gazetapraca/1,73343,2477543.html [dostęp 28.04.2010 roku]
xiv Wyzysk w hipermarketach – http://www.archiwum.kurierlubelski.pl/module-dzial-viewpub-tid-9-pid-16724.html [dostęp 28.04.2010 roku]
xv„Dz”: w Polsce trwa wyzysk tysięcy niewolników – dostępne pod adresem: http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,58480,5588568.html [dostęp 28.04.2010 roku]
xviList otwarty pracownicy Telekomunikacji Polskiej S.A. – dostępny pod adresem: http://www.pracownik.net.pl/list_otwarty_pracownicy_telekomunikacji_polskiej_s_a [dostęp 28.04.2010 roku]
xviiAlain Bihr – „Nowomowa neoliberalna”, s. 55
xviiiTamże, s. 56
xixImmanuel Wallerstein – „Analiza systemów – światów. Wprowadzenie”, s. 46
xxBohdan Kaczmarek – „Polityka – problem władzy, czy problem własności. Własność jako przesłanka władzy”, s. 140 [w:] „Metafory Polityki 2” pod redakcją naukową B. Kaczmarka
xxi Tamże, s. 141
xxiiKarol Marks i Fryderyk Engels – „Manifest Partii Komunistycznej”
xxiiiCh. Fourier [w:] Buber – „Paths in Utopia”, za: Noam Chomsky – Polityka, Anarchizm, Lingwistyka”, s. 125
xxivTamże
Maciej D. 
„jak można mówić o równości szans kiedy bogaty z góry stoi na bardziej uprzywilejowanej pozycji niż biedny” – bzdura. Każdy wielki kapitalista albo rodzina kapitalistów zaczynała od biedy. Rothschildowie (a konkretnie Mayer Amschel) zaczynali od kantora w getcie we Frankfurcie, Rockefeller od małego sklepu założonego na spółkę itd itp. Gdyby bogaty zawsze stał na uprzywilejowanej pozycji, to nigdy nie powstawałyby nowe firmy, świat byłby nieprzerwanie gdzieś od XV wieku rządzony przez Borgiów…
Bzdury pitolisz. Jakoś nie zauważyłem by większość (a co dopiero wszyscy) kapitaliści zaczynali od „zera” – zwłaszcza, że bogactwo jest dziedziczne ! ! ! Powielasz tutaj bardzo „ładny” mit dający złudzenie członkom klasy niekapitalistycznej, że może kiedyś będą bogaci. Jak to cynicznie zauważono w raporcie dla jednego z banków (chyba dla City) – to właśnie to złudzenie trzyma ludzi w ryzach.
A jest to złudzenie o tyle, że większość kapitalistów stała się kapitalistami dzięki tzw. „akumulacji pierwotnej”. Był to proces, w którym środki produkcji przechodziły od klasy niekapitalistycznej do klasy potencjalnie kapitalistycznej w przyszłości.
Oczywiście w momencie dokonywania tego procesu najważniejszym środkiem była ziemia o o nią tu chodzi. I to właśnie w wywłaszczaniu chłopów większość historyków ekonomii i ekonomistów (z Marksem na czele) widzi pierwotny proces transferu kapitału. Ponadto zwraca się uwagę na plądrowanie, grabieże, etc.
Akumulacja pierwotna dostarczała nadwyżki środków finansowych akumulację w sytuacji kiedy kapitaliści osiągali znikome zyski. Po drugie kreowała ona rynek zbytu dla produkowanych przez nich towarów. Po trzecie akumulacja stworzyła siłę roboczą (przykładowo w postaci wywłaszczonych chłopów), których jedynym towarem stała się ich siła robocza.
To właśnie w tym procesie radziłbym Ci upatrywania powstawania pierwszych fortun. Oczywiście być może komuś się udało od zera zostać milionerem. Ale zauważ, że dzieci Rockefellera już mają z górki. Dziedziczą kapitał, mogą już potencjalnych młodych „Rockefellerów” niszczyć, dumpingować, straszyć, etc. – mają nad nimi przewagę w postaci znacznie większego kapitału. Ponadto to oni im podobni kreują warunki na rynku.
A sam Rockefeller miał po prostu szczęście, że odniósł sukces (ktoś w totka też wygrywa) i sprzyjały mu warunki, które znacznie różniły się od obecnych.
A Sam Walton? Abraham Abraham? Bracia Warner? Warren Buffett? Garrett Morgan? Max Factor? panowie Hewlett i Packard? twórcy Googla? tych ludzi są całe tłumy. W totka nie wygrywa sie aż tak często.
Drabina, sorry, ale nie masz pojęcia o tym jak powstawały wielkie fortuny. Od czasów renesansu, jeśli nie późnego średniowiecza, nie ma praktycznie ani jednego przypadku fortuny naprawdę dużego kalibru zbudowanej na akumulacji ziemi. Wielkie fortuny robiło się i robi w: handlu (ile tysięcy hektarów jest potrzebne pod supermarket?), bankowości (ile tysięcy hektarów jest potrzebne pod bank?), produkcji (ile tysięcy hektarów jest potrzebne pod fabrykę mikroprocesorów?), usługach IT (ile tysięcy hektarów jest potrzebne pod biuro w którym pracuje 100 programistów?).
Polecam Ci na ten temat książkę „Men of Wealth” Johna Flynna – dwanaście ciekawie, szczegółowo i z pikanterią opowiedzianych historii o największych fortunach od renesansu gdzieś do połowy XX wieku. Szkoda, że nie ma czegoś takiego bardziej współczesnego, co by uwzględniało ludzi typu Zuckerberg (ten od fejsbuka, najmłodszy miliarder świata), Gates, Jobbs, Buffett czy Slim Helu. Żaden z nich nie odziedziczył fortuny po rodzicach, i tylko Gates i Zuckerberg wywodzą się z jako-tako zamożnych rodzin, które zapewniły im pewne minimum pod postacią dobrej edukacji i kontaktów, ale takich rodzin są na świecie miliony…
Bogactwo jest dziedziczne, owszem, i owszem fortuny są trwałe. No ale co z tego? Czy to znaczy że należy dziedzicom zabrać? Pamiętaj, że może być tak, że dziś – jako np. nowa władza – zabieracie Rockefellerom miliardy, a jutro wam kolejna władza zabiera ostatnią koszulę i kromkę chleba (Hołodomor kojarzysz?)
W przypadku nowoczesnych technologii, etc. twórcy tych firm mieli po prostu jeszcze więcej szczęścia bo trafili na okres, w którym rynek nie był ani nasycony, ani zamknięty. Ponadto mieli duże marketingowe umiejętności.
Bo zwróć uwagę: Google odniosło sukces, ale już Yahoo Search (starsze), Ask.com (z 1996 roku jak Google) czy nawet polski NetSprint już nie. Czemu ? Czy Google rzeczywiście jest lepszy od tych wyszukiwarek ? A jak obecnie wygląda sytuacja na rynku przeglądarek ? Mamy całkowitą dominację (aby nie powiedzieć – monopol) Google, reguluje rynek, określa w nim zasady, niszczy potencjalną konkurencję (jak. np. Cuil – b. dobra wyszukiwarka, ale nikt praktycznie o niej nie słyszał).
Naturalne jest to, że kapitaliści dążą do stworzenia monopolu bo tylko wtedy mogą osiągać maksymalne zyski. I taka jest naturalna kolejność rzeczy dla gospodarki kapitalistycznej.
Podobnie innych można wytłumaczyć. Walton także miał szczęście, że odniósł sukces. Z resztą odniósł go nie sam – tylko pracownicy pierwszych jego sklepów go dla niego wypracowali !
Dzisiaj w USA sklepy sieci Walmart mają praktycznie monopol na rynku a dzieci Waltonona (i wnuki już chyba) są najbogatszymi ludźmi Ameryki mogącymi spokojnie dyktować reguły na rynku, niszczyć konkurencję i terroryzować pracowników (warunki pracy w tej sieci są porównywalne z pracą w chińskiej fabryce).
Ale to wszystko nie ma nic do rzeczy.
Nowe technologie. Aktualnie jest tego w pierony. ZAWSZE można zrobić coś na co będzie mega-popyt.
Co do Googla. Nie interesują mnie jego aktualne parktyki, tylko to, że został założony stworzony przez dwóch studentów. I jak widać da się.
Walton urodził się na wsi w niezbyt zamoznej rodzinie i zaczynał od jakieś absurdalnych prac w gospodarstwie.
Hewlett i Packard otworzyli firme mając jedynie nieco ponad 500 dolarów.
Max Factor urodził się w biednej, wielodzietnej rodzinie żydowskiej w Łodzi pod zaborem pruskim.
Bracia Warner wyemigorwali z zaboru rosyjskiego do stanów i sprzedając konia i zegarek kupili pierwszy projektor.
Garrett Morgan pochodził z rodziny byłych niewolników.
O ile mnie pamięć nie myli to pochodzący z biednej serbskiej wsi Tesla też nie narzekał na brak kasy.
Warren Buffet zaczynał od roznoczenia gazet i tym podobnych niskodochodowych zajęć.
Nie wciskaj więc kitu, że sukces można odnieść tylko wtedy kiedy ma się już na start wielkie pieniądze.
Ależ ja nie twierdziłem, że nie można odnieść „sukcesu” bez wielkiego kapitału. Owszem można, ale trzeba mieć niewiarygodne szczęście i najlepiej trafić na dopiero tworzący się rynek (z resztą jak w każdym przypadku ten sukces i tak jest wypracowywany przez pracowników, ale to drobny szczegół – najlepiej to widać właśnie w firmie HP, która skądinąd niegdyś zdecydowanie lepiej traktowała pracowników o konkurencji).
Lecz na tej samej zasadzie można również wygrać w totka. Szanse na wygrane są porównywalne z tymi jakie można odnieść w rywalizacji z posiadającymi kapitał.
Piszesz, że nie obchodzi Ciebie to co dalej te firmy robią/robiły. A właśnie jak najbardziej powinno. Zobacz, że większość z tych firm odniosło sukces w dopiero co powstających dziedzinach – a więc kiedy rynek (w tej branży naturalnie) się dopiero tworzył, nie było na nim jeszcze dominacji jednego lub kilku podmiotów, reguły i warunki nie były ustalone. A więc było relatywnie łatwiej. Gdyby te same osoby próbowały wejść na rynek gdzie już był utrwalony układ sił najpewniej sukcesu by nie odnieśli (z resztą tak często bywało).
Następnie zobacz co te firmy z tym rynkiem uczyniły. Zmonopolizowały go, ustawiły reguły gry. Dzisiaj nie usłysz już o dwóch genialnych studentach tworzących rewelacyjną wyszukiwarkę i odnoszących niewiarygodny sukces. Bo Google to albo zablokuje albo od razu przejmie.
No wiesz, drabina, z tego, co widzę, to dla Ciebie alternatywą dla „niewiarygodnego szczęścia” jest siedzenie na dupie i narzekanie na to jaki ten świat jest zły. W moich i ~qwe komentarzach masz dziesiątki przykładów miliarderów z pierwszej ligi bogactwa, którzy zaczynali od zera albo prawie od zera. Czemu i Ty nie spróbujesz?
Niemożliwe teraz, dziś, w Polsce? Rozejrzyj się dookoła! Popytaj! Spytaj właściciela salonu samochodowego przecznicę dalej, jak zrobił kasę. Spytaj właściciela składu budowlanego na przedmieściach. Spytaj dewelopera, który budował Twój blok.
Gwarantuję Ci, że DA SIĘ, i to DA SIĘ bez ogromnego kapitału na starcie i bez mega przekrętów. Ba! Jeśli chcesz, to mogę Cię umówić z ludźmi, którzy doszli do całkiem pokaźnych pieniędzy bez spadku i krętactwa.
Oczywiście, że nie każdy może być miliarderem i do tego jest potrzebne ogromne szczęście, ale to nie ma wspólnego nic z kapitalizmem, socjalizmem czy innymi -izmami. Tak samo trudno jest zostać mistrzem świata w szachy…
Oczywiście też nie każdy może być nawet milionerem. Ale zauważ, że większość ludzi głosuje na PiS albo PO – co świadczy dobitnie o ich inteligencji i rozumieniu świata. A bez inteligencji i rozumienia świata dojście do sensownych pieniędzy nie jest możliwe.
Niestety, tak było, jest i będzie – dla ogromnej większości szczytem osiągnięć materialnych będzie zawsze mieszkanie na kredyt i używany Ford. A to dlatego, że większość ludzi z obiektywnych powodów nie jest w stanie wybić się dużo wyżej. Ma to dużo wspólnego np. z nieumiejętnością podejmowania ryzyka, strachem przed porażką, niechęcią do ciągłej pracy nad poprawianiem swoich wyników i mnóstwem innych rzeczy.
Nie zwalaj sukcesów tych ludzi na jakieś moce nieczyste którym zaprzedali oni swoje dusze, tylko przyjmij do wiadomości, że można osiągnąć sukces przy użyciu głowy i chęci do pracy. Nie twierdze, że jest to jakieś super-łatwe, ale jest napewno wykonalne.
„Ależ ja nie twierdziłem, że nie można odnieść “sukcesu” bez wielkiego kapitału.”
więc czym jest to:
„Powielasz tutaj bardzo “ładny” mit dający złudzenie członkom klasy niekapitalistycznej, że może kiedyś będą bogaci.”
Każda firma zaczynająca działaność wchodzi na rynek jak karty są już rozdane.
Poza tym Google nie ma mocy zablokowania jakiejś strony. A sprawa przejęcia jest na ogół dobrowolną decyzja twórcy. Zreszta skoro jak twierdzisz na googla nie ma haka to trzeba zrobic cos nowego. Najważniejsze portale społecznosciowe to w wielu wypadkach ogromny sukces.
I nie pisz proszę bzdur, że to pracownicy są odpowiedzialni za ten sukces bo oni sami by nic nie zrobili.
„Nie twierdze, że jest to jakieś super-łatwe” – ha! Powiem więcej, jest to cholernie trudne, a najgorsze w tym wszystkim jeszcze to, że to gigantycznie pracochłonne i nadzwyczajnie stresujące. Dlatego tak niewielu daje radę.
Jeden lubi wyzwania, stres i morderczą charówę, inny woli pracę od 9 do 17, piwko po robocie i w weekend balety na mieście – każdy ma, co lubi.
@panika2008
„Drabina, sorry, ale nie masz pojęcia o tym jak powstawały wielkie fortuny. Od czasów renesansu, jeśli nie późnego średniowiecza, nie ma praktycznie ani jednego przypadku fortuny naprawdę dużego kalibru zbudowanej na akumulacji ziemi.”
Sorry, ale najwyraźniej to ty nie masz pojęcia, o co chodzi z tą akumulacją ziemi. Nikt nie twierdzi, że bogactwo wszystkich dawnych i obecnych kapitalistów ufundowane zostało BEZPOŚREDNIO na grabieży ziemi. Wkład tzw. grodzeń polegał na czym innym: z jednej strony stworzyły proletariat, bez pracy którego koncentracja bogactwa w przemyśle i handlu najpewniej nie byłaby możliwa na historycznie znaną skalę, a z drugiej dostarczyły arystokracji nadwyżek finansowych, którymi mogła wspomóc wschodzącą gwiazdę burżuazji, czyli właśnie rozwój przemysłu i handlu – pośrednio napędzając rozwój bankowości i sektora finansowego w ogóle.
Niebagatelne znaczenie miały też podboje kolonialne, dzięki którym udało się złupić niewyobrażalne jak na owe czasy ilości złota i srebra (piszący w XVI wieku Lopez de Gomara szacował wartość zdobytego przez konkwistadorów złota i srebra na 60 mln pesos – a XVI wiek to dopiero początek plądrowania Nowego Świata). Kruszce te posłużyły hiszpańskim elitom przede wszystkim do sfinansowania ostentacyjnej konsumpcji, na czym zyskali głównie kupcy z północnej Europy sprzedający Hiszpanom towary luksusowe (drogie tkaniny, przyprawy itp.) i broń, za pośrednictwem bankierów z Genui i innych włoskich miast-państw. Last but not least, ogromnych nadwyżek finansowych dostarczyło także niewolnictwo, zarówno jeśli chodzi o handel „żywym towarem”, jak i rolę niewolnej siły roboczej w globalnych łańcuchach produkcji.
Nie wiem jakiej trzeba ignorancji, względnie jak bardzo trzeba mieć beret zaczadzony liberalną ideologią, żeby w tym kontekście czarować bajeczkami o karierach „od pucybuta do milionera”. Nawet jeśli twoi kapitalistyczni nadludzie nikogo osobiście nie okradli na starcie swoich biznesów, to zaczynali bynajmniej nie w społecznej próżni, tylko w systemie praktyk i instytucji opartym na zorganizowanej i permanentnej PRZEMOCY. I z owoców tej przemocy skrzętnie korzystali, zatrudniając wywłaszczonych z ziemi chłopów na półniewolniczych warunkach i operując środkami przekazanymi im przez ludzi bezpośrednio (np. ziemska arystokracja) lub pośrednio (np. bankierzy) wzbogaconych dzięki wyżej wymienionym przestępczym praktykom.
Dobrze ci radzę, odstaw beletrystykę w rodzaju „Men of Wealth” (już sam fakt, że linkują toto na mises.org nie najlepiej świadczy o tej pozycji) i weź się lepiej za jakieś porządne opracowania z dziedziny historii gospodarczej i socjologii historycznej, odnoszące się do początków kapitalizmu (np. książki Mariana Małowista, E.P. Thompsona, Jana Sowy). Do tego czasu dalsze dyskusje w tym temacie są totalnie bez sensu, jak – nie przymierzając – rozmowa ze ślepym o kolorach. Ta sama uwaga do @qwe.
„No wiesz, drabina, z tego, co widzę, to dla Ciebie alternatywą dla “niewiarygodnego szczęścia” jest siedzenie na dupie i narzekanie na to jaki ten świat jest zły”
Bzdury opowiadasz. Alternatywą jest żmudna praca u podstaw, oddolne organizowanie się (pracowników najemnych, lokalnych społeczności itp.) w celu rozwalenia hierarchicznych struktur władzy i podporządkowania, jakimi cechuje się kapitalizm. Prawie udało się to w Hiszpanii AD 1936 r., więc czemu nie próbować i dzisiaj, kiedy kryzys radykalizuje nastroje i postawy coraz większych rzesz ludzi (vide wydarzenia w Grecji od grudnia 2008 r.) nawet bez udziału anarchistów i innych radykałów.
„W moich i ~qwe komentarzach masz dziesiątki przykładów miliarderów z pierwszej ligi bogactwa, którzy zaczynali od zera albo prawie od zera”
I czego te dziesiątki mają dowodzić w kontekście nędzy i niepowodzeń setek milionów ludzi w kapitalizmie? W łże-socjalistycznych krajach Bloku Wschodniego też znalazłbyś mnóstwo przykładów osób, które porobiły kariery i osiągnęły relatywnie wysoki status materialny zaczynając „(prawie) od zera”. Z tą różnicą (?), że jako aparatczycy, a nie jako „prywatni” kapitaliści. Choć tak naprawdę nikt z nich nie zaczynał dosłownie od zera – już pomijając kapitał finansowy i kapitał nieruchomy, to nawet know-how nie spada z nieba, tylko stanowi pochodną procesu SPOŁECZNEGO akumulowania wiedzy i doświadczeń, trwającego od zarania naszego gatunku. Bez owoców tej „martwej pracy” minionych pokoleń, z którymi twoi kapitalistyczni herosi obcują od czasów srania w pieluchy, byliby oni jak te dzieci wychowywane przez zwierzęta, zdani jedynie na instynkty, szczątkową inteligencję i możliwości swojego ciała.
Pewnie jesteś w Atenach ? : >>>>>>
„bajeczkami o karierach „od pucybuta do milionera”.”
sugerujesz, że bracia warner albo max factor jednak pochodzili z rodziny obrzydliwie bogatych kapitalistów wykorzystujących pracę szlachetnego proletariatu?
Jeśli twoim zdaniem chciałem coś takiego zasugerować moją wypowiedzią, to wypada mi tylko stwierdzić, że nic z niej nie zrozumiałeś.
Oczywiście, że nie musieli „pochodzić z rodziny obrzydliwie bogatych kapitalistów wykorzystujących pracę szlachetnego proletariatu” (tak na marginesie to nie uważam, żeby w kondycji proletariatu było cokolwiek szlachetnego – imho jest wręcz przeciwnie – więc twoje ironizowanie jest trochę nietrafione). Co więcej, do pewnego momentu rzeczywiście mogli akumulować głównie dzięki kombinacji szczęścia i własnych zdolności oraz talentów, startując z relatywnie niewielkim kapitałem – nigdy nie twierdziłem, że jest to niemożliwe, podobnie drabina.
Ale w biografii każdego z twoich ubermenschów wskazać można punkt, w którym – przykładowo – z samozatrudnionych rzemieślników-artystów przepoczwarzali się w kapitalistów korzystających z pracy najemnej, czyli czegoś, co w dużej mierze jest gwarantowanym przez państwo przywilejem (tezę tę uzasadniłem kilkukrotnie, także w ostatnim poście). Między innymi z tego powodu SAMODZIELNA kariera od pucybuta jest bajeczką dla naiwnych liberałów. Inny powód również wymieniłem: społeczny, a nie indywidualny, charakter i geneza know-how, talentów, zdolności czy nawet osobniczej inteligencji (rozwijanej od urodzenia poprzez socjalizację).
Potrafisz rzeczowo odnieść się do tych argumentów, czy dalej będziesz taśmowo produkował komentarze z przykładami „tytanów” biznesów, z których żaden nie obala mojej głównej tezy (przypominam: „SAMODZIELNA kariera od pucybuta jest bajeczką dla naiwnych liberałów”)?
Twoja teza jest tyleż prawdziwa, co debilna.
No nie da się zostać milionerem bez pracy innych ludzi. Wow! Cóż za odkrycie! Myślałeś o Noblu z ekonomii?
Podpowiem Ci jeszcze inne ciekawe rzeczy, jak byś szukał punktu zaczepienia żeby się np. habilitować z ekonomii: nie da się też zostać bogaczem bez zużycia materiałów naturalnych (surowce, energia). Nie da się zostać bogaczem bez upływu znacznego czasu. Nie da się zostać bogaczem (ani w ogóle nawet żyć) bez zużywania tlenu atmosferycznego na oddychanie.
Tyle ciekawych wniosków, co nie?
Potrafisz rzeczowo odnieść się do tych argumentów, czy dalej będziesz taśmowo produkował komentarze z przykładami “tytanów” biznesów, z których żaden nie obala mojej głównej tezy (przypominam: “SAMODZIELNA kariera od pucybuta jest bajeczką dla naiwnych liberałów”)?
Maciej Popowicz. Ma 26 lat, i jest najmłodszym polskim milionerem (ponad 200 miln pln). Do osiągnięcia tych pieniędzy nie WYKORZYSTYWAŁ żadnych robotników najemnych. Da się? Da się.
Akurat branża informatyczna należy do najmniej pracochłonnych (w sensie udziału „zasobów ludzkich” w procesach produkcji), więc zwyczajnie nie musiał tego robić, będąc w stanie samodzielnie ogarnąć swój biznes. Ale już reszta twoich herosów, działająca w branżach produkujących bardziej „materialne” dobra i usługi, nie mogłaby się obyć bez angażowania pracy najemnej – lub po prostu uspołecznionej, kolektywnej działalności – w dążeniu do ekspansji i pomnażania kapitału. I taka konieczność jest raczej regułą niż wyjątkiem, więc przykład Popowicza to słaby kontr-argument.
Poza tym zignorowałeś mój argument „z socjalizacji”. Gdyby nie SPOŁECZNIE zakumulowana wiedza w postaci know-how, technologii itp, to Popowicz mógłby co najwyżej biegać po lesie i żywić się korzonkami, chociaż i to można poddać w wątpliwość (skąd miałby się dowiedzieć, jakie korzonki szamać? albo metodą prób i błędów, albo OD KOGOŚ, poprzez socjalizację). W końcu sam nie wymyślił internetu, komputerów, nie wspominając o dyscyplinach naukowych, bez których te wynalazki mogły zaistnieć (matematyka, fizyka, informatyka etc) i w dużym stopniu działał „na gotowym”, korzystając z owoców „martwej pracy” minionych pokoleń.
Podsumowując, nie da się. A w każdym razie nie udowodniłeś, że jest inaczej.
Weź się trochę ogarnij i skup. Dyskusja nie jest na temat, czy da się cokolwiek sensownego zrobić bez dorobku cywilizacji (bo się oczywiście nie da i nie ma to nic wspólnego z systemem gospodarczo-społecznym), tylko bez tzw. wyzysku tzw. robotników.
Podsumowując, da się, a Ty nie wiesz, o czym piszesz.
znaczy co? jak jakiś argument ci nie pasuje bo burzy marksistowskie teorie to można go odrzucic? uznajemy tylko argumenty pro-komunistyczne?
Co do tej socjalizacji no to całkiem mozliwe że tak jest jak piszesz. Ale znaczna część wiedzy jest dostępna dla każdego. Masz komputer, masz też neta. Zapraszam na http://www.google.com poszukaj tam kursów javy, php, xhtmla naucz się tego zrób zarąbistą stronke i bądź bogaty. Nie wiem na co jeszcze czekasz.
„Podsumowując, nie da się. A w każdym razie nie udowodniłeś, że jest inaczej.”
Jeżeli idziesz tak daleko to wiadomo, że nic się nie da samodzielnie. Samodzielnie nawet byś się nie urodził. Ale to jest radykalizowanie problemu. Szanse są wyrównane. Znaczna większośc społeczeństwa ma możliwość stać się drugim Popowiczem. On nie miał monoplu na internet w kraju tu dzież monopolu na wiedzie.
Nie udowodnie ci, że można zostac milionerem bez udziały drugiego człowieka bo się nie da. Umrzesz z głodu w pierwszych tygdniach zycia. Ale udowodniłem, że można nim zostać zaczynając od materialnego zera. Czyli od przysłowiowego pucybuta można zostac milionerem. Nie wymagam od ciebie abyś przyjął to za fakt, masz prawo odrzucać wszystkie argumenty które ci nie odpowiadają a burzą teorie marksa.
@panika2008
„Weź się trochę ogarnij i skup. Dyskusja nie jest na temat, czy da się cokolwiek sensownego zrobić bez dorobku cywilizacji (bo się oczywiście nie da i nie ma to nic wspólnego z systemem gospodarczo-społecznym), tylko bez tzw. wyzysku tzw. robotników”
Nieprawda. Początkowo gaduła była na temat, czy da się w kapitalizmie zbić majątek bez uprzywilejowania, zaczynając od poziomu przysłowiowego pucybuta. Dopiero qwe taktycznie zawęził pole dyskusji do tezy, że da się to zrobić bez wyzysku pracowników najemnych, z czym zresztą nie polemizuję – co najwyżej nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że opcja ta jest na „wyciągnięcie ręki” dla większości społeczeństwa („[z]naczna większość społeczeństwa ma możliwość stać się drugim Popowiczem”). Co jest bzdurą z samego już tylko faktu, że większość działalności produkcyjnej w kapitalizmie (i to działalności ściśle powiązanej z branżami sprzyjającymi samozatrudnieniu) wymaga uspołecznionej/kolektywnej pracy i są to ograniczenia w dużej mierze natury technologicznej, na dzień dzisiejszy nie do przeskoczenia. Wy te okoliczności z uporem maniaka ignorujecie, do porzygania wałkując przypadki z branży informatycznej, tak jakby była ona pod kątem pracochłonności reprezentatywna dla całej kapitalistycznej ekonomii. Innymi słowy, waszą uwagę do tego stopnia zaprzątają pojedyncze drzewa, że nie dostrzegacie lasu…
Poza tym zdajesz sobie sprawę, że gdyby rzeczywiście dyskusja od samego początku dotyczyła możliwości wzbogacenia się bez wyzysku pracowników najemnych, to przynajmniej połowę podsuwanych przez ciebie i qwe przykładów można spokojnie potłuc o kant dupy, jako kompletnie nieadekwatne do meritum?
„Twoja teza jest tyleż prawdziwa, co debilna”
Na tak „rzeczową” uwagę mam równie „rzeczową” ripostę: spierdalaj. Zadowolony? Kręcą cię takie standardy „dyskusji”?
OK, niech Ci będzie, połowa przykładów moich i qwe jest do potłuczenia o kant dupy, bo rzeczywiście to ludzie z branży IT.
A druga połowa?
Max Factor?
Sam Walton?
John Rockefeller?
no i last, ale zdecydowanie nie not least, Mayer Rotschild?
@panika2008
No ale co „droga połowa”? Sugerujesz, że taki Rockefeller w ogóle nie korzystał z pracy najemnej i całe życie ciułał na samozatrudnieniu? Przecież to są brednie do kwadratu, więc po co przywołujesz te przykłady?
@qwe
„więc cóż stoi ci na przeszkodzie aby stać się tym “drugim popowiczem”? kompa masz, neta masz, chęć do pracy zakładam, że również. więc czym jest ten magiczny czynnik który nie pozwala ci działać?”
Ale o co kaman? Gdzie ja niby twierdzę, że jakiś „magiczny czynnik” uniemożliwia mi start w branży informatycznej? Co to ma w ogóle do rzeczy, czyli debaty wokół (nie)możliwości przejścia większości społeczeństwa na samozatrudnienie?
„Co jest bzdurą”
więc cóż stoi ci na przeszkodzie aby stać się tym „drugim popowiczem”? kompa masz, neta masz, chęć do pracy zakładam, że również. więc czym jest ten magiczny czynnik który nie pozwala ci działać?
że branża informatyczna to nie wszystko? z całą pewnością nie wszystko. ale skoro to w niej da się zacząc najtaniej to w czym problem? 20 tyś. lat temu najłatwiej było zacząć od zbierania grzybów czy innych zwierzątek. tego typu branże też należałoby wykreślić? to jest kwestia czasów w jakich żyjemy. teraz najłatwiej robić biznes w branży informatycznej dlatego też ją przywołuje jako główny argument. jeśli za 50 lat najłatwiej będzie zacząć od kopania węgla to wtedy będe podpierał się kopaniem węgla. czaisz chyba co mam na myśli?
PS. dlaczego bracia warner mogli wystartować z minimalnym budżetem? bo w tamtych czasach dało się wejść w tą branże z niwielką kasę. teraz się nie da. ale da się wejść w IT z małą kasą, a za 50 lat będzie znów co innego i tak w kółko. zawsze będzie branża (lub branże) w których da się zacząć z minimalnym budżetem.
„Ale o co kaman?”
No nie wiem właśnie. Ale sam napisałeś, że bzdurą jest to, że możesz stać się drugim Popowiczem. Więc ja się pytam co ci to uniemożliwia.
A do całej debaty ma tylko, tyle, że całe moje smęcienie o IT było tylko w obronie słuszoności argumenty który ty odrzuciłeś.
„sam napisałeś, że bzdurą jest to, że możesz stać się drugim Popowiczem”
Nie. Napisałem, że nie jest to możliwe dla całego społeczeństwa, które poza branżą IT musi podejmować się także wytwarzania innych dóbr i usług (choćby żywności czy niezbędnego dla branży IT sprzętu elektronicznego). I gros tej produkcji, między innymi z przyczyn technologicznych, wymaga kolektywnego wysiłku, ergo wyklucza samozatrudnienie.
Udział tego typu wytwórczości bynajmniej nie maleje, wbrew rojeniom liberalnych teoretyków pokroju Konkina, a wręcz wzrasta i nie będzie przesadą stwierdzenie, że obecnie na świecie jest więcej uspołecznionej pracy (najemnej) niż np. w całym XIX wieku, wliczając w to okres pisarskiej aktywności Marksa i innych antykapitalistycznych radykałów.
No to akurat zbyt odkrywcze nie jest. Wiadomo, że 100% społeczeństwa nie może robić tego samego. Chodzi o to, że są branże w których MOŻESZ zacząć od niewielkiego wkładu. Zawsze takie był i zawsze będą. Więc jeśli ci się nie podoba u pracodawcy. Możesz zacząć na własną ręke. Jeśli duża cześć ludzi by się rzuciła na tego typu branże to rynek by się nasycił i zapewne wypłynęło by coś innego. Cały problem jest w tym żeby umieć do dostrzec.
Czyli niniejszym przyznałeś, że samozatrudnienie w kapitalizmie ma de facto „elitarny” charakter i wymaga specyficznych okoliczności, to jest niskiego nasycenia rynku i/lub niewielkiego koniecznego kapitału początkowego. Podczas gdy ludzie, którym z różnych powodów nie udało się w porę „wstrzelić” w branżę posiadającą takie uwarunkowania, skazani są na autorytaryzm kapitalistycznych panów. Dziękuję, właśnie o taką deklarację mi chodziło – nie ma to jak liberał strzelający sobie w stopy 🙂
„Chodzi o to, że są branże w których MOŻESZ zacząć od niewielkiego wkładu”
Człowieku! Może byś tak z łaski swojej przejrzał tę i ostatnią dyskusję, a zauważyłbyś, że NIKT TEGO NIE NEGUJE. Polemizowałem jedynie ze stwierdzeniem, że taka opcja jest uniwersalnie dostępna (nie jest – co sam w końcu przyznałeś – i nie ma to nic wspólnego z indywidualną dobrą wolą, gotowością do poświęceń itp lub ich brakiem, tylko z obiektywnymi uwarunkowaniami, dotyczącymi technologii i organizacji produkcji).
Dodałbym również, że w warunkach kapitalistycznej konkurencji nie jest zbyt wolnościowa, no chyba że dla pracoholików i/lub niewielkiego procenta szczęśliwców, którzy w wykonywanym zawodzie znaleźli swoje powołanie. Pomijam już taki szczegół, że przynajmniej w Polszy większość przypadków samozatrudnienia jest fikcją, w rzeczywistości odnoszącą się do relacji pracodawca-pracownik – wymuszanie samozatrudnienia stało się dla pracodawców wygodnym sposobem redukowania kosztów zatrudnienia w ramach „uelastyczniania” (czytaj: prekaryzacji) rynku pracy.
Nie przypisuj mi słów których nie napisałem.
” Podczas gdy ludzie, którym z różnych powodów nie udało się w porę “wstrzelić” w branżę posiadającą takie uwarunkowania, skazani są na autorytaryzm kapitalistycznych panów.”
Jak im się nie udało wstrzelić w tą konkretną branże to znaczy, że się do tego nie nadają i niech spróbóją wstrzelić się w inną. Nigdy ta branża nie jest tą jedyną zawsze znajdziesz coś innego. A jak nie są wstanie wstrzelić się w żadną branże… no to cóż, mają problem. Ale jak już wcześniej pisałem nie jest to wystarczający powód, żebym dał sobie odebrać moją wolność.
„nie jest – co sam w końcu przyznałeś – i nie ma to nic wspólnego z indywidualną dobrą wolą, gotowością do poświęceń itp lub ich brakiem, tylko z obiektywnymi uwarunkowaniami, dotyczącymi technologii i organizacji produkcji”
Owszem jest uniwersalnie dostępna. Kupno komputera i podpięcie się do neta nie jest wcale drogie.
A tak ogólniej. To, że nie jesteś w stanie czegoś zrobić nie oznacza, że ktoś ZABRANIA ci to zrobić.
„Nie przypisuj mi słów których nie napisałem”
Owszem, bezpośrednio nie wspomniałeś o „elitaryzmie” samozatrudnienia, ale taki wniosek można wysnuć z twoich rozważań. Jeśli uważasz inaczej, to poproszę o kontrargumenty.
„Jak im się nie udało wstrzelić w tą konkretną branże to znaczy, że się do tego nie nadają”
W tym miejscu znowu uprawiasz typowe dla liberałów przerzucanie pełni odpowiedzialności na jednostkę, przy czym twoje rozumowanie pozbawione jest jakiejkolwiek analizy tła społecznego. A przecież przyczyną może być – przykładowo – wystarczające nasycenie rynku, a nie deficyt indywidualnych talentów i zdolności.
„Nigdy ta branża nie jest tą jedyną zawsze znajdziesz coś innego”
Więc proszę o przykłady kolejnych po IT branż, dzięki którym można stać się milionerem wyłącznie dzięki samozatrudnieniu. Bo póki co dostrzegam u ciebie zwykłe myślenie życzeniowe.
„Ale jak już wcześniej pisałem nie jest to wystarczający powód, żebym dał sobie odebrać moją wolność”
A teraz to już nie mam kompletnie pojęcia, z czym i z kim polemizujesz. Jeśli jeszcze sobie nie zakodowałeś, to przypominam, że żaden autentyczny (wolnościowy) komunista nie może „zakazać” ci samozatrudnienia, ani zmusić cię do przystąpienia do jakiegoś kolektywu producentów. Przymus rezerwujemy dla kapitalistów i państwowych decydentów, o ile wcześniej po dobroci nie usuną się nam z drogi – i to nie na zasadzie tworzenia lotnych brygad „wyzwalających” kogo popadnie, tylko przez zachęcanie do buntu ich poddanych, względnie udzielanie pomocy już zbuntowanym. „Wyzwolenie klasy pracującej musi być dziełem samej klasy pracującej” (K. Marks), a nie jakiejś narzuconej z zewnątrz pseud-reprezentacji w postaci „awangardowej” partii, bojówek itp.
„Owszem jest uniwersalnie dostępna. Kupno komputera i podpięcie się do neta nie jest wcale drogie”
A te komputery i całą potrzebną infrastrukturę, nie wspominając o żywności i innych potrzebnych dobrach oraz usługach dla potencjalnych tytanów IT, to zapewne mają wyprodukować i dostarczać chochliki, względnie Latający Potwór Spaghetti. Trafiłem? Czy może jednak Marsjanie do spółki z pokonanymi i ujarzmionymi Reptilianami?
Czy może wreszcie zaczniesz czytać co się do ciebie pisze, żebym nie musiał uciekać się do takich łoptaologiczno-sarkastycznych tłumaczeń?
Przy okazji to słabo znasz życie, jeśli uważasz, że komputer i podpięcie się do neta kosztuje niewiele. Przykładowo mnie na dzień dzisiejszy nie stać na komputer takiej klasy, który umożliwiłby mi start w branży IT, o oprogramowaniu nie wspominając (piszę ze starego i wiecznie zamulającego Della, procesor około 1 Ghz). Zarabiam 1300 zł BRUTTO i mam do opłacenia miesięcznie około 400 zł rachunków. Pozostaje mi wziąć kredyt w banku, względnie zadłużyć się u rodziny, czego wolałbym uniknąć – jest kryzys, nie wiem czy za miesiąc będę miał pracę i zdolność kredytową, u rodziny też się nie przelewa itp.
Zejdź na ziemię szarego człowieka pracy i wtedy bierz się za „doradzanie”.
Nie mam pojęcia co mi chcesz teraz udownić. Jak widze masz komputer i masz też neta. Do napisania strony internetowej wystarczy dokładnie tyle. Nie mówie o konkurencji dla Microsoftu. Chodzi o napisanie zwykłej strony która zarobi tylko na tym, że będzie popularna.
System komunistyczny owszem nie zakazuje mi samozatrudnienia. Ale „zakazuje” mi zatrudniania pracowników. A skoro podobno jest rozwinięciem sojalizmu to równiez „zawłaszacza” efekty mojej pracy. Dlaczego? Im wiekszy socjalizm tym większy „podatek” a skoro komunizm jest efektem końcowym to znaczy, że „podatek” wynosi 100%. Czyli ktoś będzie dysponował wszystkim co wypracowałem. Ktoś bez względu na to, czy jest jedna osoba czy wszyscy. Problem polega na tym, że jest to ktoś jeszcze oprócz mnie.
„W tym miejscu znowu uprawiasz…”
Co do tego nasycenia. Skoro zapotrzebowanie jest na 20 urządzeń to produkowanie 150 jest zwykłą głupotą za którą odpowiada ten co wyprodukował więcej niż da się sprzedać. Poza tym jak juz planujesz zacząć biznes to chyba warto się chwile nad tym zastanwić i poanalizować troche rynek.
„Więc proszę o przykłady kolejnych po IT branż, dzięki którym można stać się milionerem wyłącznie dzięki samozatrudnieniu.”
A po co ci od razu milionerem? Aż tak bardzo ci na kasie zależy? Nigdzie nie stwierdziłem, że zawsze możesz zostac milionerem. Chodzi o samozatrudnienie. Możesz zostać krawcem albo szewcem. Też mimo wszystko nie trzeba wielkiej kasy a i tak chodzi o uwolnienie się od pracy najemnej. Nie wiem czy wyciągniesz z tego więcej niż 1300. Chodzi o to, że się da, a nie o to czy samozatrudnienie będzie w tym wypadku bardziej opłacalne od pracy najemnej.
„Nie mam pojęcia co mi chcesz teraz udownić. Jak widze masz komputer i masz też neta. Do napisania strony internetowej wystarczy dokładnie tyle”
Nie masz pojęcia, bo nie miałeś okazji używać mojego kompa. Ten złom nieraz zamula i wiesza się przy wczytywaniu strony startowej, a ty mi polecasz pisanie stron internetowych? Lol.
„System komunistyczny owszem nie zakazuje mi samozatrudnienia. Ale “zakazuje” mi zatrudniania pracowników”
To rzeczywiście straszne i niewybaczalne, że robi pod górkę różnej maści despotom i ludziom z autorytarnymi zapędami.
„A skoro podobno jest rozwinięciem sojalizmu to równiez “zawłaszacza” efekty mojej pracy”
Ani wolnościowe odmiany socjalizmu, ani wolnościowe odmiany komunizmu nie postulują „zawłaszczania efektów” czyjejkolwiek pracy. Nie mam pojęcia czego się naczytałeś, ale na pewno nie źródłowej literatury w tym temacie. Przerób przynajmniej Anarchistyczne FAQ (linkować nie będę, bo łatwo znaleźć w necie), bo gołym okiem widać, że bzdecisz.
„Co do tego nasycenia. Skoro zapotrzebowanie jest na 20 urządzeń to produkowanie 150 jest zwykłą głupotą za którą odpowiada ten co wyprodukował więcej niż da się sprzedać. Poza tym jak juz planujesz zacząć biznes to chyba warto się chwile nad tym zastanwić i poanalizować troche rynek”
Co to w ogóle ma do rzeczy, czemu mają służyć te dywagacje? The point is, że im większe nasycenie rynku graczami i/lub im większy konieczny kapitał początkowy, tym mniejsze szanse na samozatrudnienie – I NIE MA TO NIC WSPÓLNEGO Z (EWENTUALNYM) DEFICYTEM INDYWIDUALNYCH TALENTÓW I ZDOLNOŚCI.
A twoja ocena kogoś, kto mimo tych niesprzyjających okoliczności chce spróbować swoich sił w samozatrudnieniu, zupełnie mnie nie interesuje.
„A po co ci od razu milionerem? Aż tak bardzo ci na kasie zależy? Nigdzie nie stwierdziłem, że zawsze możesz zostac milionerem. Chodzi o samozatrudnienie”
Co najwyżej tobie chodzi. Mi w pierwszej kolejności zależy na poprawie materialnych warunków mojego życia, do czego w kapitalizmie niezbędna jest kasa. Poprawie jak najmniejszym kosztem – jako pracownik najemny mam po uszy wyrzeczeń, żeby fundować sobie jeszcze większe na samozatrudnieniu. Poszukaj sobie innego jelenia do nawracania na ascezę z wątpliwą gwarancją dostatniej przyszłości.
Spojrzałem na parę akapitów i aż mi się nie chce tych bzdur dalej czytać.
Nie wiem czy dotrę do jakiejś zakutej lewackiej pały, ale spróbuję. WŁASNOŚĆ TO WOLNOŚĆ! a nie kradzież lewactwo śmierdzące.
Człowiek, który nic nie posiada jest niewolnikiem. Musi zacząć od posiadania praw do samego siebie i owoców swojej pracy. A także posiadania schronienia gdzie on i jego bliscy mogą czuć się bezpiecznie.
„Ani wolnościowe odmiany socjalizmu, ani wolnościowe odmiany komunizmu nie postulują “zawłaszczania efektów” czyjejkolwiek pracy.”
Nie? A to ciekawe. W takim razie jak wytłumaczysz to, że chirurg po 6 latach ciężkich studiów medycznych i bodaj jeszcze 2 latach specjalizacji, ratujący obecnie ludzkie życie lub też równie odbkuty inżynier ciągle wprowadzający w życie nowe technologie i który również ciężko pracował aby opanować wiedze ze swojej dziedziny ma żyć na dokładnie takim samym poziomie co gość kopiący rowy? sory, ale jeśli jeden człowiek wykonuje ciężką, trudną i odpowiedzialną prace do której wykonania zdolny jest promil społeczeństwa na świecie a inny poprostu przerzuca sobie ziemie (czyli robi coś co może wykonać jakies 80% ludzi) i oni obaj „wynagradzani” są w identyczny sposób to ktoś tu kogoś najnormalniej w świecie okrada. I wychodzi na to, że jest najzwyklejszy wyzysk większości nad mniejszościa.
„Co najwyżej tobie chodzi….”
To jak ci niepasuje ani praca najemna ani samozatrudnienie to masz problem bo innej opcji nie ma.
tylko nie odsyłaj mnie na to anarchistyczne faq bo tam kompletnie nic nie jest napisane jak konkretnie miałaby funkcjonować gospodarka
„sory, ale jeśli jeden człowiek wykonuje ciężką, trudną i odpowiedzialną prace do której wykonania zdolny jest promil społeczeństwa na świecie a inny poprostu przerzuca sobie ziemie (czyli robi coś co może wykonać jakies 80% ludzi) i oni obaj “wynagradzani” są w identyczny sposób to ktoś tu kogoś najnormalniej w świecie okrada. I wychodzi na to, że jest najzwyklejszy wyzysk większości nad mniejszościa”
1. Nie „najnormalniej w świecie”, tylko zgodnie z założeniem, że intelektualna praca powinna być lepiej wynagradzana niż fizyczna. Tylko czemu niby powinniśmy to założenie przyjmować? Kopanie rowów, choć nie wymaga takiego nakładu nauki i przygotowań jak np. praca inżyniera, jest jednak – po pierwsze – czynnością fizycznie znacznie bardziej wyczerpującą, a na dłuższą metę trwale obciążającą i wyniszczającą organizm (problemy z kręgosłupem na stare lata itp). Po drugie, jest to działalność społecznie równie potrzebna, co praca inżyniera – choćby przy budowie dróg i innych obiektów użyteczności publicznej, niezbędnych m.in. także dla inżynierów. Choć osobiście żywię nadzieję, że postępy automatyzacji przynajmniej częściowo wyeliminowałyby w komunizmie konieczność oddawania się tego typu niewdzięcznym zajęciom przez ludzi i twój „problem” stałby się bezprzedmiotowy.
2. Twierdzenie, jakoby większość ludzkości była trwale niezdolna np. do nauki fachu inżyniera jest zwykłym elitarystycznym bełkotem, abstrahującym od takich faktów, jak nierówny dostęp do edukacji i wczesne (utrudniające dalszą edukację) podejmowanie pracy zarobkowej, dla wielu młodych ludzi z gorzej sytuowanych rodzin będące po prostu koniecznością w kapitalizmie. Jak na typowego liberała przystało, oczywiście nawet nie spróbowałeś poprowadzić swojej analizy w tym kierunku, zadowalając się jakimś quasi-rasistowskim pseudo-tłumaczeniem.
„tylko nie odsyłaj mnie na to anarchistyczne faq bo tam kompletnie nic nie jest napisane jak konkretnie miałaby funkcjonować gospodarka”
Jest napisane całkiem sporo, ale w angielskojęzycznym oryginale. Na przykład: http://anarchism.pageabode.com/afaq/secI4.html#seci413
No i co z tego, że ludzie MOGĄ być inżynierami, lekarzami itd. Ale NIE SĄ. Rozumiesz to? Taka jest RZECZYWISTOŚĆ. Może i rzeczywiście każdy mógłby być Einsteinem, ale NIE JEST. Przestań palić to, co palisz i zacznij opisywać świat takim, jakim JEST a nie takim, jak wam piszą w agitacyjnych ulotkach i faq.
Tak samo nie każdy może zostać Miss Polski. Niestety, bolesna prawda jest taka, że na świecie SĄ brzydkie, głupie i wredne kobiety. Tak samo są ludzie leniwi, nieudolni, lub po prostu tacy, którym się nie udało. Są hazardziści, którzy zaryzykowali – i nie wyszło.
Tak samo nie każdy może zostać koszykarzem i grać w NBA jak Gortat, bo k*wa nie każdy po prostu ma do tego warunki fizyczne. Paniał? A do tego wśród tych, którzy mają te warunki, zaledwie mały procent jest w stanie wytrzymać długotrwały, ciężki i stresujący trening.
Ludzie nie są równi i nie będą bez względu na to, jak bardzo „system” będzie się o to starał, bo taka jest natura. Koniec kropka.
Ad.1
A nie powinna być lepiej wynagrdzana? skoro coś jest w deficycie to automatycznie zyskuje na wartości. tak samo było zawsze z wodą i złotem. woda jest niezbęda do życia a jest za darmo, złoto jest potrzebne w minimalnym stopniu a ma gigantyczną wartość. dlaczego? dlatego po wody jest duzo a złota bardzo mało. i jest to całkiem zdrowy efekt. (btw żeby nie było, pisze o europie, w sudanie np. wody której jest mało ma zapewne potężną wartość dla tych ludzi)
Ad. 2
nie twierdze, że są trwale nie zdolni, ale dlaczego aktualnie studenci tych kierunków stanowią niecałe 20%, a samych studentów wszelkiej inzynierii jest jakieś 6-7%? i ich liczba ciągle maleje? o czymś to jednak świadczy. szczególnie, że absolwenci politechnik na ogół dużo szybciej znajdują zatrudnienie.
1. Moim zdaniem nie powinna i swój punkt widzenia już uzasadniłem. I co z tego, że jest deficytowa? Do kopania rowów tłumy jakoś też się nie garną, podobnie z pracą śmieciarza i w kanalizacji. Więc skoro już proponujesz „deficytowość” jako kryterium przesądzające o lepszej gratyfikacji, to bądźże przynajmniej konsekwentny i uwzględnij także ww. zawody. Bo jak dotąd odnoszę wrażenie, że pod płaszczykiem dbania o sprawiedliwość próbujesz przemycić specjalne przywileje (lub uzasadnienie dla już istniejących) dla różnej maści technokratów. Swoją drogą, całkiem w duchu bolszewickiego kultu „naukowego zarządzania”…
2. Porównaj sobie dowolny kierunek humanistyczny z politechnicznym pod kątem ilości zajęć, materiału do wkucia, godzin obowiązkowych praktyk etc, uwzględniając przy okazji takie „drobnostki”, jak np. konieczność podjęcia pracy zarobkowej przez wielu studentów z gorzej sytuowanych rodzin, a może załapiesz, czemu sytuacja wygląda, jak wygląda.
1. nie wiem czy się garną do kopania rowów czy nie, ale te zawody nie wymagją ŻADNYCH złożonych umiejetności, więc nie zarzucaj mi niekonsekwencji.
2. no i co z tego? skoro po humanach mało kto ma prace więc wychodzi na to, że oni poprostu tracą czas na tych „uniwersytetach”. Poza tym dla tych twoich ulubieńców z tzw. ” gorzej sytuaowanych rodzin” istnieje coś takiego jak kierunki zamawiane, stypendia etc. wystarczy mieć tylko jakies osiągnięcia na tych studiach bo akurat płacenie wszystkim „biednym” mijało by się z celem
1. Ale na dłuższą metę wiążą się z o wiele większym ryzykiem dla zdrowia, co niejako „równoważy” brak konieczności odebrania odpowiedniej edukacji. A przynajmniej powinno równoważyć, jeśli komuś rzeczywiście zależy na bardziej sprawiedliwym świecie dla ludzi pracy. Tobie najwidoczniej nie zależy, skoro usilnie starasz się ignorować te nieciekawe konsekwencje pracy fizycznej, zauważając jedynie trud i znój pracy umysłowej.
2. To z tego, że zwyczajnie nie są w stanie pogodzić pracy zarobkowej z wytężoną nauką, jaka charakteryzuje kierunki politechniczne, więc wybierają te lżejsze, humanistyczne. Dodaj do tego fatalne przygotowanie do studiów na kierunkach ścisłych i politechnicznych, jakie oferują gimnazja i licea, a z grubsza uzyskasz odpowiedź na pytanie o przyczyny tak niskiej (w porównaniu do studiów humanistycznych) frekwencji na polibudach. Studia zamawiane, stypendia? Znam mnóstwo studentów otrzymujących stypendium (swoją drogą liberał podpierający się rozwiązaniami państwa opiekuńczego to dla mnie jakieś kuriozum, ale – jak to mówią -„tonący brzytwy się chwyta”), a mimo to zmuszonych do pracy zarobkowej, więc ww. w żadnym wypadku nie rozwiązują problemów studentów z gorzej sytuowanych rodzin – w niektórych znanych mi przypadkach to stypendium ledwo starcza na opłaty za wynajem mieszkania, a przecież jeszcze trzeba coś do garnka włożyć, mieć kasę na kserowanie materiałów itp.
Ad. 1. Przy okazji, to mój zarzut niekonsekwencji odnosił się jedynie do argumentowania „z deficytowości”, więc twoja odpowiedź jest nie na temat.
nie chodzi o to, że mało ludzi wykonuje jakiś zawód tylko o to, że mało ludzi jest w stanie go wykonywać. to jest ta deficytowość.
1. Spoko, to zjadź gościa który po 30 latach siedzenia za biurkiem nie ma problemów z kręgosłupem, wzrokiem, etc.
2. Przytocz prosze w którym momencie określiłem się jako tak skrajny liberał jak piszesz.
Poza tym, nikt nie każe ci studiować poza miejscem zamieszkania. A ci co urodzili się na zadupiu? Niektórzy się rodzą bez rąk, bywa. Od tego istnieją stypendia dla zdolnych żeby mogli. A ja z to znałem wielu studentów którzy jakoś wyrzyli za stypendia na tych studniach. Powoływanie się na znajomych nie jest żadnym argumentem. Zresztą i tak nie uwierze, że tylko 130 tyś. ludzi jest w stanie sobie pozwolić na to, żeby studiować inżynierie. Jeśli by chcieli to by się dało zwielokrotnic tą liczbe.
1. Oczywiście praca w trybie siedzącym minimum 8 h 5 razy w tygodniu też nie pozostaje bez wpływu na organizm. Tylko wiesz, bóle kręgosłupa i inne nieciekawe przypadłości somatyczne w kontekście kopania rowów czy jakiejkolwiek ciężkiej, kurewsko obciążającej pracy fizycznej zazwyczaj pojawiają się nie po 30, ale po kilku latach. Po 30 latach takiej pracy jesteś w zasadzie inwalidą, więc porównujesz nieporównywalne. Na marginesie, to w przypadku siedzenia za biurkiem wystarczy nieco aktywniej spędzać czas wolny, aby ustrzec się wspomnianych konsekwencji – przykładowo, dwoje moich robiących za biurkiem znajomych trenuje jogę – czego nie da się powiedzieć o kopaniu rowów. A w każdym razie ja nie znam nikogo, kto dłużej pracował fizycznie i ustrzegł się jakichkolwiek problemów ze zdrowiem, związanych z wykonywanym zawodem.
2. Stypendia, które ledwo starczają na opłacenie mieszkania i pokrycie kosztów dojazdów? Genialnie, nie ma co. Przy okazji, to jakie „wożenie się taksówką”? O PKP i PKSach słyszał?
PS. Nigdzie nie określiłem cię mianem SKRAJNEGO liberała, więc nie wiem o co kaman.
„A ja z to znałem wielu studentów którzy jakoś wyrzyli za stypendia na tych studniach”
Weź wyżyj za maksymalnie 500 zł miesięcznie, w sytuacji gdy na same bilety idzie ci 200-300 zł.
jak się wozisz taksówką to się nie dziw, miesięczne studenckie są na ogół koło 60 pln w dużych miestach i koło 30-40 w mniejszych. a jak cie nawet na to nie stac to kup rower
Na bilety 200-300 zł? To co ty, co miesiąc samolotem latasz? No jak taki poziom życia lubisz to rzeczywiście trudno się utrzymać…
Czytasz cały wątek czy skaczesz po łebkach? Cytat z wczorajszego postu Czytelnika: „Widać że jesteś zupełnie oderwany od rzeczywistości. Wiele osób dojeżdża prywatnymi busami gdzie nie ma biletów miesięcznych, pociągami gdzie bilety ulgowe oscylują powyżej 60 zł, plus jeszcze komunikacja miejska”
Miesięcznie z palcem w dupie może wyjść te 200-300 zł BEZ latania samolotami czy wożenia czterech liter taksówkami po mieście. Jeśli nie potraficie tego ogarnąć, to chyba dawno jesteście po studiach, względnie macie komfort studiowania w rodzinnym mieście i obce są wam bolączki studentów z prowincji.
„nie chodzi o to, że mało ludzi wykonuje jakiś zawód tylko o to, że mało ludzi jest w stanie go wykonywać. to jest ta deficytowość”
Tak rozumiana „deficytowość” pozostaje póki co w sferze twoich pobożnych życzeń.
czyli mam przez to rozumieć, że aktualnie według ciebie każdy jest w stanie wykonywać każdy rodzaj pracy? fryzjer po zawodówce jest w stanie utrzymać w ruchu linie produkcyjną? chyba nie chciałbym tego oglądać.
1. joga też jest w stanie wzrok wyleczyć? a tak wogóle to nie widze sensu w przerzucaniu się tym kto bardziej ucierpi na zdrowiu.
2. to o taksówkach było odnośnie wywalania 3 stówek na dojazd. Po pierwsze nikt nie każe ci studiować na drugim krańcu Polski. Po drugie do samego poruszania się po mieście wystarczy rower. Wierz lub nie, przez 3 lata w trakcie studiów jeździłem nim po Krakowie. Po trzecie nie twierdze, że łatwo jest utrzymać się ze stypendium. Chodzi o to, że się da.
A tak wogóle to odbiegliśmy nieco od poprzedniego wątku. W każdym razie powiedz mi jak wg ciebie pwinien wyglądać system nabywania różnych towarów? Każdy bierze co chce? Kartki? Czy cos innego? Nie odsyłaj mnie do innych stronek bo raz, że rozmawiam z tobą a nie z marksem, a dwa, że zwyczajnie nie mam czasu na studiowanie kilku ton materiału. Skupiłeś się na krytyce liberalizmu na podstawie aktualnego systemu w Polsce co jest sporym błędem. Podaj jakieś rozwiązanie, bo krytykować każdy potrafi.
„czyli mam przez to rozumieć, że aktualnie według ciebie każdy jest w stanie wykonywać każdy rodzaj pracy?”
Nie. Masz przez to rozumieć, że POTENCJALNIE byliby w stanie angażować się w większą liczbę przedsięwzięć produkcyjnych niż obecnie. Potencjalnie, czyli w warunkach zwiększonej dystrybucji i dostępności tak know-how (w kapitalizmie ograniczanej np. własnością intelektualną), jak i fizycznych środków produkcji, do czego niezbędne jest pełne uspołecznienie gospodarki, czyli (w przybliżeniu) oddolna demokratyzacja zarządzania kolektywną pracą. Specjalne przywileje dla technokratów stanowią przeszkodę w tym procesie.
1. Nie, nie wyleczy. Do tego służą okulary, względnie specjalne zabiegi chirurgiczne, współcześnie zdolne nawet częściowo przywracać wzrok ludziom całkowicie niewidomym – rozwiązania zazwyczaj bliższe kieszeni statystycznego inżyniera, niż statystycznego niewykwalifikowanego pracownika fizycznego.
„nie widze sensu w przerzucaniu się tym kto bardziej ucierpi na zdrowiu”
Aha. Czyli jeśli fakty nie pasują do teorii („zawód inżyniera wymaga więcej poświęcenia, niż niewykwalifikowanego pracownika fizycznego”), to tym gorzej dla faktów? Ja rozumiem, że czujesz potrzebę pielęgnowania swoich elitarystycznych zabobonów dla zachowania iluzji „bezpieczeństwa ontologicznego”, ale to już jest przegięcie – ty możesz nie widzieć sensu, ale większość społeczeństwa jednak widzi i hierarchicznie wartościuje poszczególne zawody m.in. ze względu na konsekwencje zdrowotne. Jeśli nie wierzysz, to popytaj ludzi na ulicy, czy chcieliby 30 lat kopać rowy, dźwigać towary w magazynie, pracować w budowlance na wysokościach etc.
2. Ale co mnie obchodzą taksówki, kiedy ja i Czytelnik wyraźnie pijemy do środków komunikacji (na które skazani są studenci) w OGÓLE? I co to za głupiomądre pieprzenie, że „nikt mi nie każe studiować na drugim końcu Polski”? Zdajesz sobie w ogóle sprawę z tego, że uczelnia uczelni nierówna (ba, tyczy się to pojedynczych kierunków i wydziałów) i – skoro padł już temat przydatności studiów w kontekście rynku pracy – przyszły pracodawca może lepiej ocenić kandydata po studiach (przykładowo) na Uniwersytecie Warszawskim niż absolwenta jakiejś prywatnej uczelni z przysłowiowego Wypizdziejewa Dolnego?
„Nie odsyłaj mnie do innych stronek bo raz, że rozmawiam z tobą a nie z marksem, a dwa, że zwyczajnie nie mam czasu na studiowanie kilku ton materiału”
Jeśli dla ciebie lektura AFAQ, gdzie w sekcji I masz zwięźle opisane poglądy anarchistów na gospodarkę, oznacza brnięcie przez „kilka ton materiałów”, to nie mamy o czym dyskutować. Ja w każdym razie nie mam czasu i ochoty, żeby specjalnie dla ciebie wyważać już dawno otwarte drzwi.
„jak się wozisz taksówką to się nie dziw, miesięczne studenckie są na ogół koło 60 pln w dużych miestach i koło 30-40 w mniejszych.”
Widać że jesteś zupełnie oderwany od rzeczywistości. Wiele osób dojeżdża prywatnymi busami gdzie nie ma biletów miesięcznych, pociągami gdzie bilety ulgowe oscylują powyżej 60 zł, plus jeszcze komunikacja miejska.
„a jak cie nawet na to nie stac to kup rowe”
No i 35 km ( tyle mam do uczelni ) mam jechać rowerem ??? Śmieszny jesteś.
@panika2008
„No i co z tego, że ludzie MOGĄ być inżynierami, lekarzami itd. Ale NIE SĄ. Rozumiesz to? Taka jest RZECZYWISTOŚĆ. Może i rzeczywiście każdy mógłby być Einsteinem, ale NIE JEST. Przestań palić to, co palisz i zacznij opisywać świat takim, jakim JEST a nie takim, jak wam piszą w agitacyjnych ulotkach i faq”
Dobrze wiem, jak się obecnie sprawy mają, ale w przeciwieństwie do ciebie nie jestem (krypto?) konserwatystą, ani tym bardziej nie uważam, że status quo wynika z jakiejś mitycznej i niezmiennej „natury ludzkiej”. Co więcej jestem zdania, że gdyby nie ludzka skłonność do „przekraczania” zastanych warunków, to do dzisiaj siedzielibyśmy na drzewach i prostowali banany. Stąd wolę włączać się w walkę o postęp zamiast siedzenia na dupie i smęcenia, tudzież (co już jest IMHO najgorszą opcją z możliwych) bezmyślnego identyfikowania się ze skurwionym status quo i jego beneficjentami (swoista odmiana „syndromu sztokholmskiego”).
Potencjalnie to Afryka jest najbogatyszym rejonem świata. Potencjał byc może każdy ma duży. Problem w tym jak się z niego korzysta. Gdyby jutro miała być rewolucja to choćbyś nie wiem co robił i tak nie zmienisz faktu, że ledwie kilka procent ludzi będzie miało pojęcie o gospodarce, przemysle, technologiach czy medycynie. I ci ludzie świadomi pracy włożonej w osiągnięcie tego w wielu wypadkach nie będą się godzić na zrównanie ich z resztą.
1. (…)“zawód inżyniera wymaga więcej poświęcenia, niż niewykwalifikowanego pracownika fizycznego”(…)
Przyznaje, że inżynier zdrowie fizycznie zniszczy sobie w mniejszym stopniu. Jednak nie zapominaj, że poświęcił zdobyciu wykształcenia jakieś 9-10 lat. To raz. A dwa często, gęsto ludzie na wyższych stanowiskach podejmują większą odpowiedzialność za działanie firmy niż szeregowi pracownicy. To na ich karku w dużej części leży utrzymanie firmy w ruchu. Więc zrównanie tych dwóch typów pracy jest mocno nietrafione.
2. Nie ma opcji wydawać miesięcznie 3 stówki na komunikacje miejską. Nie da się. A jak chcesz studiować na drugim końcu Polski to raczej nie będziesz codzinnie kursował 250 km tak dla checy. Od czegoś są te akademiki. Dla przykładu podaje stypendia na AGH:
http://www.agh.edu.pl/pl/studia-w-agh/rekrutacja/pomoc-socjalna.html
Skoro rodzina nie jest w stanie nawet złotówką cie poratować to to złe państwo poratuje cie 670pln. Akademiec na AGH to jakieś 250pln. I jeżeli nie wyzyjesz za 420pln to musisz być nieźle rozrzutny.
„Gdyby jutro miała być rewolucja to choćbyś nie wiem co robił i tak nie zmienisz faktu, że ledwie kilka procent ludzi będzie miało pojęcie o gospodarce, przemysle, technologiach czy medycynie”
Dowody, dowody i jeszcze raz dowody. Bo póki co zwyczajnie mantrujesz, ignorując ponadto wysuwane kontrargumenty.
„I ci ludzie świadomi pracy włożonej w osiągnięcie tego w wielu wypadkach nie będą się godzić na zrównanie ich z resztą”
Znowu brednie o „wkładzie pracy”, którego to pojęcia nawet nie potrafisz sensownie zdefiniować, nie wspominając o przedstawieniu jakichś metod pomiarowych. Co do zgody lub jej braku, to historia pokazuje, że w rewolucyjnych momentach (vide rok ’68 we Francji) część wykwalifikowanych pracowników umysłowych skłonna jest stanąć po stronie świata pracy i jego żądań, a nie wierchuszki kapitalizmu. Co pokazuje, że nawet ludzie w kapitalizmie względnie uprzywilejowani potrafią spojrzeć poza koniec własnego nosa, a wbrew różnym liberalnym „wujkom-dobra rada” i ich zachętom do wyścigu szczurów.
1. Bez ludzi odpowiedzialnych za fizyczną produkcję twoi bogowie-technokraci nie byliby w stanie utrzymać firmy w ruchu, choćby mieli się posrać z wysiłku. Zrozum wreszcie, że typowe kapitalistyczne przedsiębiorstwo, czy wręcz cała kapitalistyczna gospodarka stanowi „system naczyń połączonych”, w którym nawet pozornie nieistotne (czy ściślej rzecz ujmując, postrzegane jako takie) elementy mogą odgrywać ważną rolę. System będący w różnych proporcjach efektem tak odgórnego planowania, JAK I KATALAKSJI, co moim zdaniem podważa sens wyróżniania i uprzywilejowania jakichś grup w oparciu o ich rzekome „szczególne zasługi” dla firmy lub gospodarki jako takiej. Jeśli nie zgadzasz się z powyższym, to zrób sobie eksperyment myślowy pod tytułem „strajk generalny we wszystkich branżach i sektorach gospodarki (z wyłączniem kapitalistów, zarządów spółek i inżynierów)”, a może załapiesz jakim absurdem są twoje elitarystyczne zapatrywania.
2. Ja pierdolę – skup się człowieku, albo daj se siana z dalszą dyskusją. NIE CHODZI NAM O SAMĄ KOMUNIKACJĘ MIEJSKĄ, ALE RÓWNIEŻ O KOMUNIKACJĘ MIĘDZY MIEJSCOWOŚCIAMI (PKP, PKSY itd). Paniał, czy mam to boldem walnąć? Przy czym jest oczywistym, że nie chodzi o codzienne dojeżdżanie pociągiem! W moim przypadku podróż pociągiem w rodzinne strony raptem dwa razy w miesiącu oznacza wydatek przeszło 140 zł. Dodaj do tego bilet miesięczny na komunikację miejską za ponad 60 zł i już masz więcej niż dwie stówki na komunikację jako taką.
„I jeżeli nie wyzyjesz za 420pln to musisz być nieźle rozrzutny”
Według jakich standardów „rozrzutny”? Robola z chińskiej fabryki robiącego za miskę ryżu dziennie? Chyba sobie jaja robisz…
„Dowody, dowody i jeszcze raz dowody.”
Dowody? Na co? Na to, że niestety 100% społeczeństwa nie ma wyższego? Wyjdź na ulice i zapytaj pierwsze 10 napotkanych osób czy mają dyplom inzyniera. Jak trafisz choć z jedną to wyjdź poza miasteczko studenckie.
„Co do zgody lub jej braku, to historia pokazuje…”
I co z tego że we Francji ilus tam lidzi staneło po ich stronie? Wyraźnie chyba napisałem, że w wielu wypadkach a nie, że 100%.
1. Odwołam się do twojego ukochanego potencjału. POTENCJALNIE można zautomatyzować produkcje i pracownicy fizyczni nie będą wogóle nikomu potrzebni. Ale to tylko potencjalnie. Realnie wiadomo, że wszyscy są potrzebni do funkcjonowania firmy, ale naprawdę zdecydowana większość robotników fizycznych ma w najlepszym pojęciu marną wiedze o wszystkich procesach technologicznych niezbednych do dziłania fabryki ale za niemal wszyscy inżynierowie, kierownicy, dyrektorzy i ich świta są w stanie bez większych problemów wykonać prace robotników. Więc skoro jeden chłop potrafi robic tylko jedną rzecz a drugi dwie to dlaczego traktować ich jednako?
2. Podałem ci na tacy rozwiązanie. Akademik jest na ogól w tym samym mieście co uczelnia. Na przykładzie AGH jak nie jesteś w stanie wyciągnąc żadnej kasy od rodziny to dostajesz 670 pln. I naprawdę nikt nie każde ci co dwa dni wracać do swojej wioski na drugim krańcu Polski.
„Według jakich standardów “rozrzutny”?”
Polskich. Jak dla ciebie opłacone mieszkanie i 420pln/mc to za mało na przeżycie to lepiej nie zaczynaj samodzielnego życia.
140 na bilety wydajesz Ty. Studenckie mają 37% ulgi. Czyli nawet z taka jazdą i 60pln za bilet miesięczny zamykasz się w 150pln/mc. Nie jest to mało. Ale skoro ktos ma naprawdę przerąbana sytuacje to raczej sobie odpuści tak częste powroty do dmou skoro wie jak drogo go to wychodzi.
@qwe
„Dowody? Na co?”
Na to: „nie zmienisz faktu, że ledwie kilka procent ludzi będzie miało pojęcie o gospodarce, przemysle, technologiach czy medycynie”. Bo ja jestem zdania, że brak formalnego wykształcenia w danej dziedzinie nie musi oznaczać braku fachowej wiedzy – znam domorosłego informatyka, który wiedzą i umiejętnościami bije na głowę wszystkich dyplomowanych informatyków z którymi miałem do czynienia. To raz. Dwa, kompletnie nie kminisz, co anarchiści rozumieją przez „rewolucję” – to raptem kulminacja żmudnej pracy u podstaw, obejmującej między innymi tworzenie grup SAMOKSZTAŁCENIA i wzajemnego wsparcia wśród pracowników. Po to, żeby zwiększyć siłę przetargową pracowników w codziennych zmaganiach z pracodawcami – a docelowo, żeby mieli wiedzę i umiejętności pozwalające na przejęcie całkowitej kontroli nad produkcją w przyszłości. Trzy, nawet gdyby jakimś cudem ziścił się twój scenariusz, to w konfrontacji z bojowo nastawionymi masami pracowników „klasa zarządzająca” prędzej czy później zostanie zmuszona do podzielenia się wiedzą, o ile wcześniej przynajmniej część jej przedstawicieli sama tego nie zrobi po dobroci, we własnym interesie.
1. Jesteś tak odklejony od rzeczywistości, że po prostu ręce opadają. Po pierwsze, nawet jeśli „wszyscy inżynierowie, kierownicy, dyrektorzy i ich świta są w stanie bez większych problemów wykonać prace robotników”, to co z tego? Istotne jest to, że nie są w stanie robić tego RÓWNOLEGLE poświęcając się w tym samym stopniu co dotychczas pracy umysłowej – chyba nie muszę tłumaczyć, jaki miałoby to wpływ na wydajność i jakość produkcji, ergo pozycję firmy na rynku? Po drugie, to jak sobie wyobrażasz zastąpienie przez kadrę zarządzającą personelu od zadań fizycznych – przykładowo – w fabryce, której obsługa wymaga zatrudnienia 1000 ludzi, z czego kadra zarządzająca stanowi tylko 1/5 załogi?
2. Gówno, a nie rozwiązanie. Po pierwsze ilość miejsc w akademikach jest zazwyczaj mocno ograniczona w stosunku do ogólnej liczby studentów w danym mieście i nie każdy zdąży się załapać. Po drugie szanse na miejsce w akademiku uzależnione są od wysokości dochodów w rodzinie i spotykałem się już z sytuacjami, gdy ludzie odpadali z tego wyścigu z powodu minimalnie większych zarobków swoich rodziców, przez co dostawali mniejszą od konkurencji punktację. Nie znasz się, to odpuść sobie udzielanie tego typu „dobrych rad”.
I nie pisałem o podróżowaniu co do 2 dni, tylko 2 razy w miesiącu. Ale twoim zdaniem to pewnie też luksus. Po co komuś rodzina i przyjaciele?
„Jak dla ciebie opłacone mieszkanie i 420pln/mc to za mało na przeżycie to lepiej nie zaczynaj samodzielnego życia”
Zdarzało mi się wyżyć za mniej, więc nie ucz ojca dzieci robić. Różnica między nami jest taka, że ja w przeciwieństwie do ciebie nikomu nie polecam takich „standardów”, które uważam za urągające wszelkiej godności. W ogóle to jestem ciekaw, jak daleko się posuniesz w swoich „dobrych radach” – chatka w lesie i wpieprzanie korzonków? A może kory z drzew?
„140 na bilety wydajesz Ty. Studenckie mają 37% ulgi”
Oczywiście nie wziąłeś pod uwagę opcji, że twój dyskutant – oprócz tego, że sam zarabia na swój chleb – jest także studentem i korzysta z tych ulgowych przejazdów?
@qwe
I jeszcze jedna uwaga, ostatnia na dzisiaj:
„Ale skoro ktos ma naprawdę przerąbana sytuacje to raczej sobie odpuści tak częste powroty do dmou skoro wie jak drogo go to wychodzi”
Albo przestanie zachowywać się jak „typowy Polaczek” – frajer i rab z wiecznie zgiętym karkiem – i zacznie walczyć o tańszy transport publiczny, np. w ramach akcji niekasuj.pl (Wrocław) lub podobnej.
Tańszy transport, który ktoś inny musi sfinansować podatkami albo pożyczkami. Bo przecież autobusy i paliwo do nich nie spadają z nieba ani nie rosną na polu, ktoś musi je kupić, wyprodukować, naprawiać, utrzymywać w dobrym stanie, wreszcie nimi kierować – ci wszyscy ludzie nie robią tego charytatywnie.
Jest to w zasadzie nawoływanie do złodziejstwa. Obrzydliwe.
„Tańszy transport, który ktoś inny musi sfinansować podatkami albo pożyczkami”
Brednie. Wystarczy ograniczyć ruch samochodów w miastach (efekty: mniejsze zapotrzebowanie na remonty nawierzchni już istniejących dróg i budowę nowych, odnawianie elewacji budynków brudnych od smogu = więcej kasy na transport publiczny) i uderzyć w rozbuchane płacowe przywileje członków zarządu, rozmaitych prezesów oraz reszty wierchuszki, a można by się obejść bez podnoszenia podatków, tudzież zadłużania się.
„Jest to w zasadzie nawoływanie do złodziejstwa. Obrzydliwe”
Jeśli dla ciebie propozycja likwidacji podwójnego opodatkowania (tym drugim, „ukrytym” podatkiem jest przymus kupowania biletów) jest „nawoływaniem do złodziejstwa”, to gratuluję „logiki”.
Spółki transportowe, mimo podwójnego finansowania, o którym piszesz, i tak przynoszą zysk bliski zeru. To oznacza, że przy eliminacji normalnych opłat za bilety powstałyby znaczne deficyty – które trzebaby pokryć. Czy może wierzysz w to, że z nieba spadnie deszcz złota i zapłaci za te deficyty?
Poza tym przychylam się do Twojej propozycji, by uderzyć w rozbuchane przywileje płacowe itd, ale zaoszczędzone pieniądze widziałbym raczej zostawione w kieszeniach podatników (niższe podatki), a podatnicy już by sobie sami zdecydowali, czy chcą płacić na transport publiczny, muzea, fabryki, kasyna czy burdele. Dlaczego maly_wielki_czlowiek uważa, że wie lepiej, na co powinny iść publiczne pieniądze?
Proszę, poczytajcie sobie, mądrale, skoro uważacie że sfinansowanie tego wszystkiego jest takie proste: http://wawkom.waw.pl/forum/viewtopic.php?t=7667&sid=8f957391b43dd6629d3d777dea04ce9c
Dochody z biletów – ok. 565 mln zł. Dotacje z gmin – grosze, 18 mln. Koszty – 1890 mln. Różnicę, ok. 1307 mln musi pokryć budżet miasta (w jaki sposób to jeszcze inna sprawa). Zlikwidowanie dochodu z biletów spowoduje „wyrwę” na pół miliarda. Zapłaci pan, pani, my, społeczeństwo.
No, chyba że wierzycie w złoty deszcz.
„No to: (…) intersie.”
Czy ja gdzieś napisałem, że po wywaleniu pracowników fizycznych fabryka może działać tak jak wcześniej? Nie. Napisałem tylko tyle, że przedstawiciele tzw. „stanowisk kierowniczych” i innych „wyższych” są tak samo zdolni do wykonywania pracy robotników, a robotnicy w większości nie są zdolni do wykonywania prac kierowniczych lub wymagających wyższego wykształcenia. I wierz mi, że większośc tych ludzi wyżej ceni swoje umiejętności i czas który włożyli w zdobycie ich. A zrównac ich z tłumem możesz tylko poprzez „przystawienie im pistoletu do głowy”.
„zostanie zmuszona do podzielenia się wiedzą”
a jak nie zechcą? albo powiedzmy będą próbowali zwiać na sąsiedni kontynent to ich zastrzelicie? z „bojowo nastawionymi masami” nigdy nic nie wiadomo.
Znasz świetnego domorosołego informatyka? To super. Ja też. Nawet dwóch czy trzech. Ale co to zmienia? Znasz domorosłego chirurga? Domorosłego ekonomiste? Inżyniera od automatyki? Inżynierii mechanicznej? Robotyki? Geofizyki? Wiertnictwa naftowego? Górnictwa? Budownictwa? Armią informatyków ich nie zastąpisz.
1. patrz pierwszy akapit
2. Nie wiem jak jest we wszystkich akademcach ale na AGHowskim nie są uzależnione od dochodów.
„Nie znasz się, to odpuść sobie udzielanie tego typu “dobrych rad”.
Czyli twoim zdaniem lepiej jest siedziec na dupie we „włoszczowie” niż próbować zdobyc solidne wykształcenie? Nikt nie mówi, że jest łatwo, tylko, że się da.
No dobra, ok. Jestes studentem, płacisz 140 pln. Wychodzi na to, że możesz sobie na to pozwolić. Jak ktoś nie może sobie pozwolić na to żeby płacić 140 miesięcznie to zwyczajnie nie będzie jeździł tak często. Skoro nie jest w stanie pogodzic jednego z drugim to musi wybierać.
„Albo przestanie zachowywać się jak “typowy Polaczek” – frajer i rab z wiecznie zgiętym karkiem – i zacznie walczyć o tańszy transport publiczny, np. w ramach akcji niekasuj.pl (Wrocław) lub podobnej.”
A nie pomyslałeś na przykład o tym, że transport publiczny musi być z czegoś utrzymywany? To naprawdę nie jest tak, że kupujesz pociąg czy autobus i już więcej kasy w to nie pakujesz. To są gigantyczne koszta utrzymania tego wszystkiego. M.in. z tego powodu padły ostatnio przewozy regionalne. Bilety były poprostu za tanie i taka sytuacja nie mogła sie utrzymać w nieskończoność. Że powinny być ytzrymywane z podatków? Powinny. Ale się nie da. Bo pieniądze z podatków idą na nowe dacze. Ale to jest akurat wina naszego „socjalizmu” w Polsce, bo aktualny ustrój obok jakiejkolwiek formy liberalizmu nawet nie leżał.
Ok, tym razem już naprawdę ostatni post na dzisiaj.
„Napisałem tylko tyle, że przedstawiciele tzw. “stanowisk kierowniczych” i innych “wyższych” są tak samo zdolni do wykonywania pracy robotników, a robotnicy w większości nie są zdolni do wykonywania prac kierowniczych lub wymagających wyższego wykształcenia”
No ALE CO Z TEGO? Przecież anarchistom właśnie chodzi o wywalczenie takich warunków, w których byliby w stanie nabyć te zdolności mniejszym kosztem niż w kapitalizmie – w ramach wspomnianych grup samokształceniowych, ale także dzięki ruchowi open source, praktykowaniu rotacji stanowisk w uspołecznionych przedsiębiorstwach itp. Podczas gdy ty po prostu celebrujesz status quo, jak jakąś cholerną świętość.
Domyślam się, że masz z tego jakiś zysk, ale ja NIE MAM. Więc produkuj się na jakimś forum dla liberałów (jest ich w necie na pęczki), gdzie na pewno znajdziesz innych braci w wierze – tutaj współwyznawców na pewno nie znajdziesz. Zresztą na miejscu drabiny już dawno bym ciebie i panikę zbanował, bo większość waszych wypowiedzi to zwykły trolling, kompletnie nic nie wnoszący do poruszanej przez niego tematyki.
„a jak nie zechcą? albo powiedzmy będą próbowali zwiać na sąsiedni kontynent to ich zastrzelicie?”
Wystarczy samo zniesienie własności intelektualnej i wprowadzenie jej treści do obiegu informacji – czasy, gdy większość istniejącej wiedzy przechowywano „w głowach” skończyły się mniej więcej z rozpowszechnieniem się druku.
„Armią informatyków ich nie zastąpisz”
J.w., czyli wystarczy włączyć te dziedziny do kultury open source poprzez zlikwidowanie własności intelektualnej. Co poniekąd już się dzieje: http://en.wikipedia.org/wiki/Open_source
„Czyli twoim zdaniem lepiej jest siedziec na dupie we “włoszczowie” niż próbować zdobyc solidne wykształcenie?”
Nie, chodzi mi o porzucenie konserwatyzmu i ślepego legalizmu w walce o „solidne wykształcenie”.
„A nie pomyslałeś na przykład o tym, że transport publiczny musi być z czegoś utrzymywany?”
Pomyślałem. Patrz moja ostatnia odpowiedź dla paniki.
maly_wielki_czlowiek, może i myślałeś o utrzymaniu transportu, ale wybacz, Twoja teoria jego utrzymania jest z piaskownicy. Proponuję, żebyś najpierw skonfrontował się z realiami, tzn. jakie są koszty i przychody tego biznesu. Bez tego wszelkie Twoje propozycje będą bujały w obłokach, zamiast mieć zakorzenienie w rzeczywistości.
„Nie ma opcji wydawać miesięcznie 3 stówki na komunikacje miejską. Nie da się. A jak chcesz studiować na drugim końcu Polski to raczej nie będziesz codzinnie kursował 250 km tak dla checy.”
Tu nie chodzi o krańce Polski, tylko o dojazdy w ramach województwa, w moim przypadku – Lubelskiego.
„Od czegoś są te akademiki.”
Na jedno miejsce w akademiku czatuje co najmniej kilka osób. Po za tym nie są zbyt tanie: http://www.umcs.lublin.pl/articles.php?aid=158&mid=48&mref=5049
„Dla przykładu podaje stypendia na AGH:”
A ja ci podam przykład UMCS: http://www.umcs.lublin.pl/images/media/Akty.prawne/2009/zalacznik1-fpm2009-wykaz.kwot.pdf
Ps. Stypendia są wypłacane 9 razy w roku, proszę nie mylić roku akademickiego z kalendarzowym.
„Skoro rodzina nie jest w stanie nawet złotówką cie poratować to to złe państwo poratuje cie 670pln.”
Jak się ma zbyt wysoki dochód na głowę w rodzinie to państwo cię nie poratuje.
„I jeżeli nie wyzyjesz za 420pln to musisz być nieźle rozrzutny.”
Przecież takie stypendium mają tylko nieliczni.
@qwe:
„Bilety były poprostu za tanie i taka sytuacja nie mogła sie utrzymać w nieskończoność.”
Bilety w PKP są tanie, a to nowina 🙂 Z mojej miejscowości do Lublin bilet miesięczny kosztuje już 170 zł, to jest tanio według ciebie ???
„M.in. z tego powodu padły ostatnio przewozy regionalne.”
Przewozy regionalne nie padły, a cały bałagan w PKP to wynik nieustannego restrukturyzowania tego podmiotu, oraz chronicznego niedoinwestowania przez państwo.
Niedoinwstowania przez państwo… hahaha… a to państwo skąd bierze pieniążki, co?
Wg Ciebie bilety są za drogie, ale kolej niedofinansowana, więc trzeba chyba zadzwonić do św. Mikołaja po pieniążki?
Jeszcze na koniec, do paniki2008: jak masz brzydki zwyczaj zlewania połowy wypowiedzi oponentów, to albo się popraw, albo odpuść sobie popisy „erudycji” metodą „kopiuj-wklej” z internetu. Bowiem wymieniając możliwe sposoby pozyskania nowych funduszy wspomniałem nie tylko o uderzeniu w przywileje płacowe wierchuszki, ale też o wstrzymaniu lub ograniczeniu ruchu samochodowego w miastach i oszczędnościach, jakie przyniosłoby to rozwiązanie – a to nie koniec listy, której jednak z braku czasu dzisiaj nie uzupełnię. Zresztą zrobili to za mnie inicjatorzy niekasuj.pl:
„1. Ograniczamy emisję dwutlenku węgla i innych gazów cieplarnianych (ok. 45 procent tych emisji pochodzi z samochodów), w efekcie zmniejszamy liczbę zachorowań na raka, astmę i inne choroby układu oddechowego [mniejsze koszty służby zdrowia, więcej na transport – przyp.], których poziom gwałtownie wzrósł wraz z rozwojem tranzytu samochodowego. Należy również wziąć pod uwagę zanieczyszczenia emitowane przez rafinerie i fabryki samochodów.
2. Likwidujemy korki i zmniejszamy hałas, co poprawia jakość życia mieszkańców.
3. Ograniczamy przedostawanie się toksycznych substancji chemicznych do rzek i mórz.
4. Zmniejszamy ogólne zużycie ropy naftowej, benzyny i oleju napędowego, a zatem oszczędzamy na imporcie ropy. Zagrożenie globalnym ociepleniem powinno rozwiać pozostałe jeszcze wątpliwości.
5. W związku z rezygnacją z druku biletów oszczędzamy papier i nie wydajemy pieniędzy na konserwację automatów biletowych.
6. Likwidujemy bariery finansowe dla osób mniej zamożnych, zapobiegamy izolacji wielu społeczności.
7. Zmniejszamy nierówności pomiędzy dotacjami na infrastrukturę drogową dla indywidualnych użytkowników i dla użytkowników transportu zbiorowego.
8. Zmniejszamy zapotrzebowanie na nową infrastrukturę drogową.
9. Zwiększamy atrakcyjność turystyczną naszego regionu. Przyczyniamy się do rozwoju lokalnej gospodarki, ponieważ więcej pieniędzy zostaje na miejscu.
10. Oszczędzamy na kosztach kryminalizacji jazdy na gapę, nie opłacając kontrolerów, sądów i komorników za ich usługi.
11. Drogi stają się bezpieczniejsze, a co za tym idzie zmniejszamy wydatki na służby ratownicze i leczenie ofiar (zdecydowana większość wypadków ma związek z ruchem samochodowym).
12. Upraszczamy rachunkowość firm transportowych, oszczędzamy na biurokracji.
13. Tworzymy nowe miejsca pracy przy produkcji i obsłudze tramwajów, autobusów, pociągów”
Mało?
I mylisz się, maly_wielki_czlowiek nie wie lepiej, na co powinny iść publiczne pieniądze. Co więcej, jest za radykalną demokratyzacją związanego z tym procesu decyzyjnego.
Nie odniosłem się do tego, bo nie mam na ten temat zdania – czy lepsze są samochody, czy transport miejski.
Sorry, nie czuję się zobowiązany do komentowania każdego zdania padającego w komentarzach, nikt mi za to nie płaci.
A, to skoro maly_wielki_czlowiek tak dobrze się zna na finansowaniu inwestycji publicznych, to niech odpowie na pytanie, czy jest możliwe, żeby jednocześnie: 1) zlikwidować opłaty za bilety, 2) nie pokrywać powstałego w ten sposób znacznego deficytu w budżecie spółek transportowych wzrostem dopłat z podatków i 3) nie zapożyczać się, by pokryć te deficyty.
Czy to jest możliwe, czy nie?
Tylko nie pisz mi o zakazie jazdy samochodami i innych pobocznych tematach, bo z tego się pół miliarda PLN nie pojawi w kasie miejskiej, żeby wyrównać wpływy z biletów.
Krótko: nigdzie nie pisałem o JEDNOCZESNYM wdrażaniu ww. rozwiązań, więc walisz w chochoła. Ochłoń, zacznij ze zrozumieniem i bez dośpiewywania czytać posty swoich adwersarzy, a może uznam, że nie warto cię skreślać jako dyskutanta. Wyobraź sobie, że mi też nikt nie płaci za pisanie komentów, a na głupie i ignoranckie posty nie bardzo mam ochotę odpowiadać.
Oj, kłamczuszek, kłamczuszek. Zacytuję:
” “Tańszy transport, który ktoś inny musi sfinansować podatkami albo pożyczkami”
Brednie. Wystarczy ograniczyć ruch samochodów w miastach (efekty: mniejsze zapotrzebowanie na remonty nawierzchni już istniejących dróg i budowę nowych, odnawianie elewacji budynków brudnych od smogu = więcej kasy na transport publiczny) i uderzyć w rozbuchane płacowe przywileje członków zarządu, rozmaitych prezesów oraz reszty wierchuszki, a można by się obejść bez podnoszenia podatków, tudzież zadłużania się. ”
Pół miliarda zdjęte z przywilejów członków zarządu, prezesów, wierchuszki?
Czy Ty wiesz w ogóle, jaka to jest skala pieniędzy?
Ty myślisz, że zarząd i dyrektorzy ZTM zarabiają razem pół miliarda???
Poprostu powiedz, jaki jest Twój pomysł na to, skąd wziąć te pół miliarda. Bo że będzie potrzebne, to oczywiste. Możliwości są następujące:
0) z zarobków zarządu i dyrektorów ZTM
1) z nowych podatków
2) ze świeżych pożyczek
3) od św. Mikołaja, ew. złoty deszcz
Innych możliwości nie widzę. Jeśli widzisz – proszę napisz.
Jest jeszcze jedna możliwość którą pominąłem, z wyprzedaży majątku ZTMu. Ale jak rozumiem, nie chciałbyś, żeby spółka stopniowo zwijała się, ale żeby trwała, a nawet, jak wspomniałeś, rozwijała (bo transport publiczny jest dobry, z czym się zasadniczo zgadzam).
@panika2008:
„Niedoinwstowania przez państwo”
A kto jest właścicielem PKP, nie państwo ???
„a to państwo skąd bierze pieniążki, co?”
Ale co to ma do rzeczy ???
„Wg Ciebie bilety są za drogie”
A uważasz że są tanie ???
„Wg Ciebie bilety są za drogie, ale kolej niedofinansowana”
No to taki kolejowy paradoks.
„więc trzeba chyba zadzwonić do św. Mikołaja po pieniążki?”
Niewidzialna ręką rynku też cudów nie czyni i nie bierze pieniędzy znikąd.
Niewidzialna ręka rynku zabiera pieniądze na „doinwestowanie” kolei tym, którzy się na to godzą (inwestorom którzy widzą przyszłość w kolei; wcale nie ma ich mało, ostatnio np. Warren Buffett dużo w to inwestuje).
Widzialna ręka państwa zabiera po chamsku, wszystkim, o zdanie nie pyta, nie pyta też o zdanie ile ma wydać, na który konkretnie projekt, a potem też za bardzo nie rozlicza – jak ciągle brakuje (a ZAWSZE brakuje, ile by nie sypali), to ściągnie jeszcze więcej z podatników.
@panika2008:
„Niewidzialna ręka rynku zabiera pieniądze na “doinwestowanie” kolei tym, którzy się na to godzą”
Niewidzialna ręką może też więcej zdzierać z konsumentów niż ma to miejsce w przypadku państwa – które nie musi angażować środków na walkę z konkurencję, i nie kieruje się tylko zyskiem ale też zważa na potrzeby społeczne czy efekty zewnętrzne.
„Widzialna ręka państwa zabiera po chamsku, wszystkim, o zdanie nie pyta, nie pyta też o zdanie ile ma wydać, na który konkretnie projekt,”
Typowe lanie wody. Rozumiem że żyjemy w kraju, który kiepsko funkcjonuje, ale to nie znaczy że każde państwo tak działa. W bardziej cywilizowanych państwach komunikacja między społeczeństwem a aparatem państwowym ( w ogóle jego jakość ) jest o wiele lepsza.
Po za tym kolega próbuje to wprowadzić fałszywą dychotomię państwo-rynek. Choć obie te instytucje są od siebie zależne, bez państwowej „pałki” niewidzialna „ręka” rynku nie mogła by bronić ustalonego przez siebie porządku.
Jeszcze jedną dychotomią jaka się ujawnia w tym komentarzu jest przeciwstawianie niby „dobrowolnych” relacji rynkowych, „przymusowym” relacjom państw – choć np. władza prywatnego właściciela nie wiele różni się od władztwa państwa nad swoim terytorium.
Tak więc proszę się nie brzydzić tym strasznym państwem bo to niemu kapitaliści zawdzięczają obecne stosunki społeczne, dzięki którym mogą się bogacić.
„władza prywatnego właściciela nie wiele różni się od władztwa państwa nad swoim terytorium” – hahaha. Władza prywatnego właściciela nad CAŁYM państwem? Czy tylko nad swoją firmą? Naprawdę nie widzisz różnicy?
I jeszcze w kwestii prywatyzacji, to się jej zazwyczaj nie praktykuje w stosunku do kolei, w większości państw są one państwowe. W niektórych krajach podejmowano jednak próby prywatyzowania tego sektora ( Wlk. Brytania, Nowa Zelandia ) co nie kończyło się happy endem. Po za tym trudno sobie wyobrazić by prywatna kolej miała szansę konkurencji z upaństwowionym drogownictwem.
@panika2008
„Oj, kłamczuszek, kłamczuszek. Zacytuję: (…)”
Nigdzie w tym cytacie nie jest explicite wyrażony postulat, cytuję, „JEDNOCZESNEGO wdrażania ww. rozwiązań”, więc sam łżesz jak pies. I tym samym pokazałeś, że jednak nie warto tracić na ciebie czasu w dyskusji, więc na koniec tylko krótki komunikat: fuck off. Dotarło?
Łżesz jak tępa sabaka. Zacznij myśleć i rozumieć tekst pisany. Nie ma możliwości zrealizowania Twoich postulatów BEZ jednoczesnego spełnienia 3 punktów, które wymieniłem.
I to pisze ćwok, który nie potraci odróżnić Wrocławia od Wawy. Po prostu jeden wielki LOL.
Ale żeby nie było, że unikam odpowiadania na meritum. Przedstawione przez kłamczuszka i manipulatora panikę2008 dane dotyczą warszawskiej komunikacji, podczas gdy akcja niekasuj.pl miała miejsce we Wrocławiu i odnosiła się wyłącznie do transportu publicznego tego konkretnego miasta. Co więcej, na stronie organizatorów znaleźć można wyliczenia, skąd wziąć pieniądze, które pokryłyby dziurę po wpływach z biletów:
„Transport miejski we Wrocławiu jest w większości utrzymywany z naszych podatków (około 176 milionów złotych rocznie), a wpływy z biletów wynoszą około 100 milionów złotych. Tymczasem nakłady na drogi samochodowe we Wrocławiu wynoszą 423 miliony złotych, co oznacza, że ¼ tej kwoty wystarczy, by sfinansować darmowy transport. Nie musimy chyba dodawać, że blisko ćwierć miliarda złotych pochłaniają urzędnicze pensje i koszty administracyjne, a wszyscy Wrocławianie wiedzą o nietypowych inwestycjach: fontannach, krasnalach, dziwnym oświetleniu, wydatkach których nikt z nami nie konsultuje.” [za niekasuj.blogspot.com/2009/06/strajk-pasazerski.html]
oraz:
„Wpływy z komunikacji miejskiej wynoszą zaledwie 133 miliony złotych w skali roku i to wliczając dochód z reklam na i w pojazdach. Oznacza to, że miasto i tak dopłaca około 176 milionów złotych do autobusów i tramwajów. Podniesienie cen oczywiście tylko pogorszy sprawę, bo ludzie całkiem przestaną kupować bilety. Skuteczny system kontroli zaś jeszcze zwiększyłby koszty, czyli wywołał dalszy wzrost cen biletów i zapewne zwiększyłby tylko ilość samochodów, pieszych i rowerów.
Tymczasem nakłady na infrastrukturę drogową wynoszą, aż 423 miliony złotych co widać po ciągłych wykopkach w całym mieście. Rodzi się pytanie, czy przekierowanie części tej kwoty (prawdopodobnie wystarczyłoby około 100 milionów), na transport publiczny i całkowite zniesienie opłat za przejazdy (wszystkie linie autobusowe i tramwaje za darmo) skuteczniej nie odkorkowałyby miasta, niż ciągłe poszerzanie dróg?
Ale radni Dudkiewicza wolą wydawać setki milionów na remonty dróg, które i tak będą nieprzejezdne za parę lat (samochodów przecież wciąż przybywa, zachodnie miasta mimo obwodnic stoją w korkach), a jak obmyślają promocyjne ceny na bilety to tak, żeby nikt z nich nie korzystał. Chodzi bowiem tylko o bicie piany w mediach, transport miejski tak naprawdę nikogo nie obchodzi.” [za niekasuj.blogspot.com/2009/07/bilety-semestralne-czyli-opium-dla-ludu.html]
Gdyby panika2008 nie był zwykłym trollem działającym według schematu „moje musi być zawsze na wierzchu, choćby nie wiem jak bzdurne”, to zadałby sobie te minimum trudu i – mając na tacy podany adres strony inicjatywy – poszukał tych informacji w necie. Ale lepiej bezmyślnie potrollować, co nie?
Drabina, banujesz dziada? 😉
1/4 kwoty 423 miliony to niecałe 106 mln. Koszt lokalnego transportu zbiorowego, to (wg budżetu na 2010) prawie 308 mln. W jaki sposób 106 mln ma „wystarczyć, by sfinansować darmowy transport” kosztujący 308 mln?
A jeśli chodzi o rozwiązania typu obetnijmy 1/4 kasy na drogi, to proponuję iść dalej: zniszczmy wszystkie drogi, destrukt sprzedajmy (sporo warty), następnie sprzedajmy wszystkie budynki publiczne, przenieśmy urzędy do faweli na przedmieścia (a co, nie mogą pracować w zardzewiałych blaszakach?). Wtedy w ogóle będzie tyyyyyle wolnych pieniędzy do wydania.
@panika2008:
„hahaha. Władza prywatnego właściciela nad CAŁYM państwem? Czy tylko nad swoją firmą? Naprawdę nie widzisz różnicy?”
Widzę że masz kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem. Władztwo prywatnego właściciela nad swoją własnością jest bardzo podobne do władztwa państwa nad swoim terytorium i osobami na nim przebywającymi.
Nie jest podobne. Nad majątkiem – jest. Nad ludźmi – nie jest. Prywatny właściciel nie może ZMUSIĆ klienta do korzystania z jego usług i NARZUCIĆ mu stawek, co najwyżej może podnieść stawki i modlić się, żeby klienci dalej przychodzili do niego, a nie konkurencji. Państwo się nie przejmuje takimi szczegółami. Płać – albo do tiurmy 😉
No i co z tego?
Teoretycznie prywatny właściciel zyskuje władzę nad każdym*, kto znajdzie się w obrębie jego posesji i tu przede wszystkim objawia się podobieństwo do instytucji państwa. Zapewne zripostujesz, że przecież nie ma przymusu przebywania na danej posesji i poddawania się dyktaturze właściciela. Cóż, w przypadku państwa na ogół jest tak samo: możesz emigrować, opuścić jego terytorium.
*W praktyce państwa oczywiście nakładają ograniczenia na władzę prywatnych właścicieli, ale praktyka ta bynajmniej nie znosi wspomnianego podobieństwa – władza danego państwa jest również ograniczana przez inne państwa (poprzez rozmaite umowy i traktaty międzynarodowe, czasem zbrojne interwencje…).
@panika2008
Koleś, ty masz jakieś problemy ze wzrokiem? Przecież w jednym z cytatów jak byk stoi napisane, że miasto z podatków przeznacza około 176 mln rocznie na transport publiczny. Dodaj do tego te 106 mln z budżetu normalnie przeznaczanego na remonty dróg + kasę zaplanowaną na bzdurne inwestycje (fontanny, krasnale itp) + kasę zaoszczędzoną na urzędnikach (z kwoty 250 mln!) i spokojnie można się zmieścić w 308 mln BEZ WPŁYWÓW Z BILETÓW, BEZ PODNOSZENIA PODATKÓW I BEZ ZACIĄGANIA POŻYCZEK.
I odpuść sobie te idiotyzmy z likwidacją dróg, bo tylko się ośmieszasz takim reductio ad absurdum. Jakby nie było, inicjatorzy niekasuj.pl racjonalnie uzasadnili propozycję cięć w budżecie na remonty dróg (wystarczy umieć czytać ze zrozumieniem): jeśli ograniczy się ruch samochodów osobowych w mieście na rzecz tańszego transportu publicznego, to tym samym ograniczy się konieczność przeprowadzania ciągłych remontów nawierzchni i poszerzania istniejących dróg oraz budowy nowych.
nie będę się spierał czy takie rozwiązanie ma rację bytu czy nie i czy będzie mozliwośc utrzymania tego czy też nie, ale:
„jeśli ograniczy się ruch samochodów osobowych”
w jaki sposób chcesz tego dokonać? zabronisz ludziom kupowania samochodu jeśli sąsiad już ma? albo jesli liczba samochodów przekroczy 1/4 ogólnej liczby mieszkańców to zabronisz handlu samochodami? czy może wszystkie samochodu zostaną znacjonalizowane i jeśli będziesz chciał z jakiegoś skorzystać to będziesz musiał iść do urzędu po specjalne pozwolenie na korzystanie z samochodu?
Ahaha, leżę i zwijam się ze śmiechu 😀
Ruszyłbyś trochę makówką i zamiast bajdurzyć o nacjonalizacji samochodów osobowych, pomyślał o prostszych i znacznie mniej kontrowersyjnych rozwiązaniach. Można by przykładowo:
1. Zwiększyć ilości tzw. śpiących policjantów (garbów drogowych) w celu ograniczenia prędkości jadących samochodów (efekt: mniejsza eksploatacja nawierzchni, mniej kasy na jej remonty).
2. Część ulic w centrum całkowicie zamknąć dla samochodów osobowych przez ustawienie zawad drogowych i tylko pozostawić wydzielone pasy dla autobusów i/lub tramwajów, a resztę przeznaczyć dla pieszych i rowerzystów (ponownie: mniejsza eksploatacja nawierzchni, mniej kasy na jej remonty).
3. Kasę przeznaczoną na budowę/rozbudowę parkingów w mieście przeznaczyć na budowę parkingów podmiejskich, aby ludzie wjeżdżający do Wrocławia mieli gdzie zostawiać swoje auta przed przerzuceniem się na transport publiczny.
Wielokrotnie spotykałem się z podobnymi rozwiązaniami będąc za granicą (Francja, Włochy, Hiszpania), więc nie jest to żaden kosmos.
Wiesz jak to się nazywa? Totalitaryzm. Postulujesz istnienie monopolu państwowego na poruszanie się samochodem wewnątrz miasta. Jak dla mnie jest to zwykły zamach na wolność którą podobno tak bardzo cenisz. Poza tym właściciele samochodów i tak płacą gigantyczne podatki związane z akcyzą na paliwo, a wiele osób posiada samchód przedewszystkim do poruszania sie po mieście. Więc powinieneś również dążyć do zlikwidowania (lub chociaż sporej obniżki) akcyzy na paliwo. Tylko, że pozbycie się akcyzy to jest pozbycie się kolejnych stek milionów. Zresztą. Jak sobie wyobrażasz wracanie z np. wiekszych zakupów gdzieś w centrum miasta zatłoczonym autobusem? Niektórzy ludzie chcą jechać swoim samochodem na zakupy raz na tydzień czy dwa i kupić co trzeba a nie latać codziennie do sklepu na rogu. I co? Nie wolno im bo są na tyle „bogaci”, że stać ich na somochód? Zastanów się co piszesz. Ty nie możesz jeździć samochodem po mieście więc nikt nie może?
@qwe:
„Jak dla mnie jest to zwykły zamach na wolność którą podobno tak bardzo cenisz.”
A co z wolnością ludzi którzy muszą codziennie wdychać spaliny, słuchać jazgotu, stać w korkach, ulegają wypadkom ??? W ich obronie coś nie stajesz, zamiast tego wypisujesz jakieś bzdury o totalitaryzmie. Wolność niektórych musi być ograniczana jeżeli ich działania wpływają na osoby trzecie – w ekonomii nazywają to efektami zewnętrznymi.
Rozumiem, że autobusy nie będą zanieczyszczać powietrza, hałasować i ulegać wypadkom? Zapewnienie w miare komfortowego transportu ponad 600 tyś ludzi wymaga dośc dużej liczby autobusów, chyba, że masz zamiar wozić ich jak bydło.
Na pewno wszystkie negatywne efekty będą mniejsze gdy po mieście będzie jeździć kilkadziesiąt autobusów a nie kilkadziesiąt tysięcy samochodów, które wożą głównie powietrze.
No niby tak ale z drugiej strony ci umęczeni ludzie którzy muszą codziennie wdychać spaliny, słuchać jazgotu, stać w korkach i ulegać wypadkom dalej będą na to narażeni, może na troche mniejsza skalę a zawsze, więc tak ich wolnośc dalej będzie pod tym względem „ograniczona” a dotaktowo chcesz ograniczyć wolność ludzi który kupili wcześniej samochody i wydali na nie nie żadko ogromne ilości piniędzy jak na swoje możliwości. Czyli efekt jest taki, że dla niewielkiej poprawy samopoczucia ludzi bez samochodu całkowicie wkurwiasz wielu ludzi z samochodami. Rzeczywiscie genialny plan.
A tak poza tym. standardowy autobus miescie jakieś 50-60 osób. Worcław ma ponad 600 tyś mieszkańców. Dla wożenia ich wszystkich po miescie potrzeba o co najmniej dwa zera więcej autobusów niz te twoje „kilkadziesiąt”. Poza tym taka liczba autobusów o przeciętnej wadze całkowitej 25 – 30 ton (osobówka to na ogół 1,5 tony) będzie niszczyc nawieszchnie niewiele mniej niż aktualne hordy osobówek.
@qwe
„Postulujesz istnienie monopolu państwowego na poruszanie się samochodem wewnątrz miasta”
Chyba cię, za przeproszeniem, popierdoliło. Ja niczego takiego nie postuluję i to z bardzo prostego powodu: ów monopol już i tak istnieje, czy to się komuś podoba czy nie. Pustą gadaniną tego nie zmienisz.
I jeśli w najbliższej przyszłości nie ma szans, żeby zastąpić ten monopol – a ściślej rzecz ujmując, oligarchię urzędników i biznesowych lobbystów – demokratycznie zorganizowanymi radami mieszkańców i pracowników (lub, od biedy, jakąś formą samorządu partycypacyjnego a la Porto Alegre), to można chociaż starać się skrócić władzom miejskim smycz. Tak, aby ich działania były bliższe woli zwykłych mieszkańców, a nie tłustych kocurów z przysłowiowych salonów. I taki był właśnie cel akcji niekasuj.pl: zmobilizować zwykłych ludzi i pokazać, że można wywierać skuteczne naciski na władze państwowe inną drogą, niż poprzez głosowanie w wyborach samorządowych i inne formy klientelizmu typowe dla demokracji przedstawicielskiej (vide NGOsy).
Idee samoorganizacji społeczeństwa i aktywizacji obywateli ponoć są bliskie liberałom, ale po twoich wpisach gołym okiem widać, że jednak nie bardzo…
„Czyli efekt jest taki, że dla niewielkiej poprawy samopoczucia ludzi bez samochodu całkowicie wkurwiasz wielu ludzi z samochodami”
Akurat znam wielu kierowców, którzy chętnie przerzuciliby się – jeśli chodzi o poruszanie się po mieście – na tanią i sprawną komunikację publiczną. M.in. z tego względu, że chcieliby mniej stać w korkach i mniej bulić na paliwo. Więc nie wypowiadaj się z łaski swojej w imieniu „ludzi z samochodami”. Przytoczone na niekasuj.pl wyniki badań sondażowych przeprowadzonych w Wlk. Brytanii dowodzą, że takich kierowców jest 72%, a więc zdecydowana większość! Nie wiem czy w Polsce ktoś robił podobne badania (na niekasuj.pl nie znalazłem informacji na ten temat), ale można podejrzewać – biorąc pod uwagę powszechne narzekanie na rosnące koszty eksploatacji samochodów, korki, stan dróg etc wśród kierowców – że wyniki mogłyby być podobne.
Oczywiście zawsze znajdą się buraki, dla których własne auto to przedłużenie (małego) fiuta. Ale to nie powód, żeby pozwolić im leczyć swoje kompleksy kosztem wolności i jakości życia reszty społeczeństwa. NIE dla samochodów w mieście!
„Worcław ma ponad 600 tyś mieszkańców. Dla wożenia ich wszystkich po miescie potrzeba o co najmniej dwa zera więcej autobusów niz te twoje “kilkadziesiąt”.”
Jakbyś nie zauważył, to inicjatorzy przewidują z jednej strony wzrost wpływów z podatków dzięki wprowadzeniu nieodpłatnego transportu publicznego (rozwój turystyki, lokalnego handlu itp), a z drugiej obniżenie kosztów zewnętrznych komunikacji miejskiej (np. mniej samochodów osobowych = mniej wypadków) i kosztów administracyjnych transportu publicznego (patrz cytowana przeze mnie lista). Więc kasa na zakup nowych pojazdów znalazłaby się.
„Poza tym taka liczba autobusów o przeciętnej wadze całkowitej 25 – 30 ton (osobówka to na ogół 1,5 tony) będzie niszczyc nawieszchnie niewiele mniej niż aktualne hordy osobówek”
Co za brednie. Akurat sam tonaż pojazdów nie ma tak dużego znaczenia dla nawierzchni, jak częstotliwość ich jazdy – a tu samochody osobowe, mimo iż lżejsze, ze względu na swoją ilość generują znacznie większy ruch, a przez to większe zniszczenie nawierzchni. To belgijskie miasto, na które powołują się organizatorzy niekasuj.pl, dowodzi tego w całej rozciągłości.
Jeszcze co do „problemu” zakupu nowych pojazdów. Ustanowienie nieodpłatnej komunikacji nie oznacza, że wszyscy mieszkańcy Wrocławia z automatu rzucą się na nią. Ja sam, mimo iż mogę korzystać z ulgi studenckiej i bilet na tramwaj kosztuje mnie raptem 1,25 zł w jedną stronę, wolę śmigać rowerem po mieście – a przecież organizatorzy niekasuj.pl otwarcie stwierdzili, że pragną ograniczenia ruchu samochodów osobowych także w celu poszerzenia przestrzeni do poruszania się rowerem.
Wychodzi na to, że słabo się zagłębiłeś w tę propozycję.
mały_wielki_człowieku, co do „Akurat sam tonaż pojazdów nie ma tak dużego znaczenia dla nawierzchni, jak częstotliwość ich jazdy”, proponuję żebyś trochę poczytał o drogownictwie. Szacuje się, że w pełni załadowany (20-30 ton) TIR generuje „zniszczenia” drogi 1000-10000 (słownie: tysiąc do dziesięciu tysięcy) większe, niż normalny, lekki kompakt. Niszczenie nawierzchni jest zależne od masy ponadliniowo; jeśli dobrze pamiętam (ale mogę się mylić), zależność jest zbliżona do kwadratowej.
Co zresztą jest (nie jakimś strasznie mocnym, ale jest) argumentem przeciwko komunikacji zbiorowej – autobus z 40 pasażerami niszczy drogi w większym stopniu, niż 10 samochodów, a w każdym z nich po 4 ludzi.
„40 pasażerami niszczy drogi w większym stopniu, niż 10 samochodów, a w każdym z nich po 4 ludzi.”
nawet jeśli wożą 1-2, to mimo to, autobus z 40 pasażerami w dalszym ciągu ma gorszy wpływ na droge niż 20-40 osobówek z jedna osobą czy dwoma.
Nie jestem specem od drogownictwa, ale od suchych wyliczeń wolę realne przykłady, takie jak Hesselt. Gdzie udało się obniżyć wydatki na drogi po ustanowieniu nieodpłatnego transportu publicznego. FACE IT.
A może twierdzisz, że mieszkańcy i władze miasta konfabulują?
Poza tym proponowane zmiany spowodowałyby, że ruch samochodowy uległby upłynnieniu (empirycznie sprawdzone na przykładzie Hesselt). Twierdzę w związku z tym, że każdy metr kwadratowy użytkowanej nawierzchni byłby w mniejszym stopniu wystawiony na niszczycielski wpływ pojazdów nawet tak ciężkich jak autobusy, niż w sytuacji, gdy mamy dominację lżejszych osobówek, które jednak POTRAFIĄ ZAKORKOWAĆ PÓŁ MIASTA. Taki korek powoduje, że auto dłużej obciąża swoją masą dany odcinek drogi, dłużej emituje ciepło i drgania oddziałujące na dany odcinek itp.
Tak więc nie polegałbym wyłącznie na suchych, pozbawionych kontekstu wyliczeniach. Choć zaznaczam, na drogownictwie się nie znam i analizuję na chłopski rozum.
” Akurat sam tonaż pojazdów nie ma tak dużego znaczenia dla nawierzchni, jak częstotliwość ich jazdy”
Proponuje ci proste doświadczenie odnośnie wytrzymałości materiałów. Weź kartke papieru i noż. Delikatnie przejedź tym nożem po kartce ze 100 razy. Jedyne co uzyskasz to może niewielka „ryse”, potem poprostu przeciągnij raz, tylko, ze 20 razy silniej i zobacz co się stało z tą kartką, a nastepnie zweryfikuj swoje poglądy na rzeczywistość.
„Akurat znam wielu kierowców, którzy chętnie przerzuciliby się”
To super! A ja znam wielu którzy by sie nie przerzucili bo samochód jest im niezbędny chociażby do pracy.
„Chyba cię, za przeproszeniem, popierdoliło. Ja niczego takiego nie postuluję i to z bardzo prostego powodu: ów monopol już i tak istnieje, czy to się komuś podoba czy nie. Pustą gadaniną tego nie zmienisz.”
Że co? Twoim zdaniem dążenie do całkowitego uzależnienia całości społeczeństwa od komunikacji miejskiej to nie jest monopol? Kawalarz z ciebie 😛
(no dobra teoretycznie wybór pozostaje ale jest on na zasadzie albo jeździsz naszymi autobusami albo idziesz na nogach, a to, że wydałeś 50 tyś na samochód nas nie obchodzi)
„Proponuje ci proste doświadczenie odnośnie wytrzymałości materiałów. Weź kartke papieru i noż”
Proponuję zamiast wypisywania takich debilizmów jednak zapoznać się z przykładem Hesselt, którego władze i mieszkańcy utrzymują, że koszty remontów i budowy nowych dróg uległy OBNIŻENIU pod wprowadzeniu nieodpłatnego transportu publicznego. Więc może dla odmiany ty byś zweryfikował swoje poglądy na rzeczywistości w oparciu o adekwatne analogie, a nie jakieś chałupnicze eksperymenty z użyciem zupełnie innych materiałów?
„A ja znam wielu którzy by sie nie przerzucili bo samochód jest im niezbędny chociażby do pracy”
W jakim sensie niezbędny? Dojeżdżają nim do pracy? Stanowi ich narzędzie pracy (przewóz osób, materiałów)? Takim pozbawionym kontekstu gadaniem można „udowodnić” praktycznie wszystko.
„Że co? Twoim zdaniem dążenie do całkowitego uzależnienia całości społeczeństwa od komunikacji miejskiej to nie jest monopol?”
Nawet jeśli (co jest brednią, ale o tym za chwilę), to co z tego? Jak pokazuje przykład Hesselt, taki „monopol” okazał się być bardziej po myśli mieszkańców niż oligopol koncernów produkujących auta osobowe.
„to nie jest równoważne z tym, że pochwalaliby pomysł ZAKAZU jazdy samochodem osobowym po centrum”
A pisałem, że jest równoważne? Nie, więc skończ z tym żałosnym imputowaniem mi poglądów, których nie wyznaję. Poza tym wspomniałem jedynie o zamknięciu NIEKTÓRYCH ulic w centrum i ograniczeniu szybkości poruszania się na innych za pomocą śpiących policjantów. Trzeba niezłej tępoty, żeby odczytać to jako postulat całkowitego zakazu jazdy samochodem osobowym po centrum.
I jeszcze ten kwiatek:
„a to, że wydałeś 50 tyś na samochód nas nie obchodzi”
A ty masz w dupie całkiem sporą grupę ludzi, którzy kupili samochód ze zwykłej konieczności, a nie z miłości do wydawania miesięcznie niemałych kwot na paliwo i stania w korkach. Więc taką demagogię możesz sobie wsadzić.
Przy okazji ktoś tu chyba zapomina, że autobusy to nie jedyny środek transportu publicznego we Wrocławiu.
Hasło-klucz: „tramwaje”
z bloga niekasuj:
„Okazało się, że aż 72 procent badanych odmówiło rezygnacji z codziennego poruszania się samochodem, dopóki nie będą mogli korzystać z transportu publicznego bez biletów.”
Z tego wynika tylko tyle, że gdyby bilety były darmowe to zdecydowali by się na to, żeby samochodem nie jeździć CODZIENNIE. A to nie jest równoważne z tym, że pochwalaliby pomysł ZAKAZU jazdy samochodem osobowym po centrum.
Z prywatnej perspektywy mieszczucha jest to tyleż rozsądne, co cyniczne. Chodzi po prostu o to, że każdy jest łasy na darmowe usługi – niech inni płacą za moje bilety 😀 Szczerze mówiąc ja też bym się (po mieście) poruszał głównie komunikacją, gdyby była zupełnie darmowa. Skoro dają – to czemu nie brać?
„Proponuję zamiast wypisywania takich debilizmów jednak zapoznać się z przykładem Hesselt”
Spoko, ale Hesselt nie zniosło ruchu samochodowego tylko wprowadziło darmowy transport. Poza tym co to jest za przykład to Hesselt? To miasto ma tylko 70 tyś. mieszkańców! To jest nic w porównaniu z 10-krotnie wiekszym Wrocałwiem czy idąc dalej 100-krotnie większym Londynem. Więc wyluzuj z tymi Belgami.
„Poza tym wspomniałem jedynie o zamknięciu NIEKTÓRYCH ulic w centrum ”
Nie da się zamknąć „niektórych” ulic. Musisz zamknąć cały obszar jesli już chcesz to robić. Jak zamkniesz „niektóre” ulice to ruch ci się zrobi na bocznych. Nawet jeżeli coś takiego jest w Hesselt to przypominam to miasto ma tylko 70 tyś i minimalny przemysł. Nie porównój tego do Wrocławia czy innych większych miast.
„Hasło-klucz: “tramwaje”
Spoko, są tamwaje i też trolejbusy. Ale one dalej mają kilkanaście ton i nie biorą energii z powietrza (to do czytelnika odnośnie trucia powietrza i jego pojmowania „wolności”).
„W jakim sensie niezbędny? Dojeżdżają nim do pracy? Stanowi ich narzędzie pracy (przewóz osób, materiałów)? Takim pozbawionym kontekstu gadaniem można “udowodnić” praktycznie wszystko.”
Chcesz przykład? Kierownik DTP Kroniki Beskidzkiej, produkowanej w trzech egzemplarzach dla trzech różnych miast okolic, kilka razy w tygodniu musi kursować między redakcjami (które bynajmniej nie stoją na obrzezach) bez ustalonego terminarza (czyt. o wyjeździe dowiaduje się na ogół godzine czy dwie przed). Pozbawiasz go mozliwości jazdy po centrum samochodem to w zasadzie praliżujesz połowe jego pracy. Jak jesteś ciekaw to poszukaj wśród ludzi i znajdziesz wiele innych przykładów, bo ja akurat nie miałem na myśli fizycznych pracujących od 7 do 15, bo oni akurat do pracy nie potrzebują prywatnego samochodu.
„A ty masz w dupie całkiem sporą grupę ludzi, którzy kupili samochód ze zwykłej konieczności”
Niby dlaczego? Ci ludzie ZAPŁACILI 50 tyś za samochód którym teraz nie mogą jeździć po centrum miasta (czyli rejonie gdzie jest niemal wszystko).
„Spoko, ale Hesselt nie zniosło ruchu samochodowego tylko wprowadziło darmowy transport. Poza tym co to jest za przykład to Hesselt? To miasto ma tylko 70 tyś. mieszkańców! To jest nic w porównaniu z 10-krotnie wiekszym Wrocałwiem czy idąc dalej 100-krotnie większym Londynem. Więc wyluzuj z tymi Belgami”
Wielkość miasta, liczba mieszkańców… co to ma kurwa do rzeczy? Kontekst, w jakim użyłem przykładu Hesselt, dotyczył kosztów utrzymania dróg, a ściślej rzec ujmując, ich obniżenia się wraz z ograniczeniem ruchu samochodowego w centrum miasta i ustanowienia darmowego transportu publicznego. Jeszcze raz, tym razem capsem, a może się zakoduje: KOSZTY TE ULEGŁY OBNIŻENIU MIMO TEGO, ŻE TEORETYCZNIE AUTOBUSY (których liczba w Hesselt, przypominam, uległa zwiększeniu) BARDZIEJ NISZCZĄ NAWIERZCHNIĘ.
I jeszcze raz napisz coś o „zniesieniu ruchu samochodowego”, a uznam, że jesteś niereformowalnym debilem-półanalfabetą i definitywnie zakończę dyskusję. Bo ile kurwa można tłumaczyć, że chodzi o OGRANICZENIE ruchu w centrum, a nie ZNIESIENIE? Kminisz różnicę, czy to też mam łopatologicznie wyjaśnić?
„Nie da się zamknąć “niektórych” ulic. Musisz zamknąć cały obszar jesli już chcesz to robić. Jak zamkniesz “niektóre” ulice to ruch ci się zrobi na bocznych”
Jasne, na pewno ludzie będą na upartego pchali się w boczne ulice swoimi autami mając do wyboru sprawną i darmową komunikację w centrum. Nie bądź śmieszny.
„Spoko, są tamwaje i też trolejbusy. Ale one dalej mają kilkanaście ton…”
No i co z tego? Większa liczba trolejbusów, podobnie jak autobusów =/= większe koszty utrzymania dróg. Dowód: Hesselt.
„…i nie biorą energii z powietrza (to do czytelnika odnośnie trucia powietrza i jego pojmowania “wolności”)”
No i?
„Chcesz przykład? Kierownik DTP Kroniki Beskidzkiej, produkowanej w trzech egzemplarzach dla trzech różnych miast okolic, kilka razy w tygodniu musi kursować między redakcjami (które bynajmniej nie stoją na obrzezach) bez ustalonego terminarza (czyt. o wyjeździe dowiaduje się na ogół godzine czy dwie przed). Pozbawiasz go mozliwości jazdy po centrum samochodem to w zasadzie praliżujesz połowe jego pracy”
W zamian będzie miał szybką, sprawną i DARMOWĄ komunikację miejską, więc nie pierdol farmazonów o jakimś paraliżowaniu połowy jego pracy. Zresztą można by pomyśleć o ustanowieniu wyjątków dla samochodów firmowych, należących do przedsiębiorstw usytuowanych w centrum lub okolicach i służących za narzędzie pracy. To samo dotyczy taksówek.
„Ci ludzie ZAPŁACILI 50 tyś za samochód którym teraz nie mogą jeździć po centrum miasta (czyli rejonie gdzie jest niemal wszystko)”
A skąd u ciebie taka silna wiara, że chcieliby wozić się autem po centrum mając alternatywę w postaci szybkiej, sprawnej i darmowej komunikacji publicznej? Rozumiesz w ogóle co to znaczy „kupić samochód z KONIECZNOŚCI”?
Errata: Hasselt, nie Hesselt.
Skoro nie widzisz zasadniczej różnicy w zurzuciu nawierzchni w miastach kilkudziecio tysięcznych a kilkuset tysięcznych to powodzenia. W małym mieście po jednym metrze drogi w centrum przejerzdżają powiedzmy 4 autobusy na godzine. W dużym 40. Myślisz, że to jest bez znaczenia?
„I jeszcze raz napisz coś o “zniesieniu ruchu samochodowego”…”
To ty chciałeś zamykac ulice. Chyba, że zamknięcie ulic dla samochodów osobowym to nie to samo co zniesienie ruchu na tych ulicach dla samochodów osobowych. I już ci tłumaczyłem, że nie możesz zamknąc tylko „paru” ulic w centrum bo to nic nie zmieni i będziesz musiał zamknąc cały rejon. I to jest monopolizacja ruchu drogowego bo zamykając jakąś dzielnice czy też jej kawałek uzależniasz ludzi o komunikacji miejskiej.
„W zamian będzie miał szybką, sprawną i DARMOWĄ komunikację miejską,”
Tego nie wiesz. Wprowadzenie darmowej komunikacji i „ograniczenie ruchu” w żaden sposób nie implikuje sprawności autobusów. Jedyne co jest pewne to to, że nie będziesz za nia płacił.
„A skąd u ciebie taka silna wiara, że chcieliby wozić się autem po centrum mając alternatywę w postaci szybkiej, sprawnej”
Po raz kolejny. Szybka i sprawna nie stanie się tylko dlatego, że będzie darmowa. 100% uzytkowników samochodów nie zrezygnuje z własnych pojazdów z dnia na dzień i na wieczność. Dalej będzie duzy ruch.
„DARMOWĄ komunikację miejską”. No ciekawe. Autobusy od Św. Mikołaja, serwisowane gratis przez miłujących ZTM obywateli, paliwo w prezencie od stacji benzynowych, a kierowcy charytatywnie będą kierować.
„Więc może dla odmiany ty byś zweryfikował swoje poglądy na rzeczywistości w oparciu o adekwatne analogie, a nie jakieś chałupnicze eksperymenty z użyciem zupełnie innych materiałów?”
Nie dociera do ciebie że MAŁO CIĘŻKICH samochodów bardziej niszczy nawierzchnie niż DUŻO LEKKICH?
http://www.kongresdrogowy.pl/viewattach.php/id/00507aeeb6c541e4d0b1a05898602a56
A do ciebie nie dociera, że to nie ma znaczenia? KOSZTY UTRZYMANIA DRÓG W HESSELT ULEGŁY OBNIŻENIU MIMO TEGO, ŻE TEORETYCZNIE AUTOBUSY (których liczba, przypominam, uległa zwiększeniu w tym mieście) BARDZIEJ NISZCZĄ NAWIERZCHNIĘ.
Odniesiesz się w końcu do tego faktu, czy dalej będziesz chrzanił po próżnicy na przemian z udzielaniem korepetycji z fizyki?
„czy dalej będziesz chrzanił po próżnicy na przemian z udzielaniem korepetycji z fizyki?”
Czekaj. Rozumiem, że odrzucasz FAKT o tym, że mało cięzkich samochodów bardziej niszczy nawierzchnie niż dużo lekkich? A ziemia jest dyskiem i stoi na słoniach?
„Taki korek powoduje, że auto dłużej obciąża swoją masą dany odcinek drogi”
Jak nie masz kompletnie pojęcie o fizyce to nie pisz bzdur. Od samego stania na niej, droga zuzywa się w tak zajebiście minimalnym stopniu że nawet po 100 latach tego nie zauważysz. Chodzi nacisk wywierany na powierzechnie podczas RUCHU. TARCIE KINEMATYCZNE. Kiedy koła się kręcą i dodatkowo naciskaja na nawierzchnie z dużą siłą wtedy dochodzi do najwiekszego zużycia powierzchni, a nie to, że auto dłużej stoi na drodze.
@qwe
„W małym mieście po jednym metrze drogi w centrum przejerzdżają powiedzmy 4 autobusy na godzine. W dużym 40. Myślisz, że to jest bez znaczenia?”
Myślę, że wyssałeś sobie te dane z palucha, dlatego nie będę się odnosił dopóki nie zobaczę dowodów, że w dużym mieście do zużycia danego metra kwadratowego nawierzchni przyczynia się właśnie tyle autobusów. I miej na uwadze, że różne linie kursują RÓŻNYMI trasami, więc nie jest tak, że – przykładowo – 40 autobusów w ramach 20 linii pokonuje ten sam odcinek.
„I już ci tłumaczyłem, że nie możesz zamknąc tylko “paru” ulic w centrum bo to nic nie zmieni i będziesz musiał zamknąc cały rejon”
Odniosłem się negatywnie do tego tłumaczenia i swoje zdanie uzasadniłem. Więc zamiast mantrować i rozmywać dyskusję mógłbyś z łaski swojej się ustosunkować do tych treści, co?
„Tego nie wiesz. Wprowadzenie darmowej komunikacji i “ograniczenie ruchu” w żaden sposób nie implikuje sprawności autobusów”
Oczywiście, że nie implikuje sprawności w sensie stanu technicznego pojazdów. Chodziło mi o sprawność w sensie punktualności i częstotliwości kursowania (w Hasselt autobusy kursują maksymalnie co 10 minut – chciałbym kiedyś dożyć takich czasów w moim Toruniu). Dalej będziesz utrzymywał, że odkorkowanie ulic centrum poprzez ograniczenie ruchu samochodów osobowych tak rozumianej sprawności nie zwiększy?
„Szybka i sprawna nie stanie się tylko dlatego, że będzie darmowa”
W cytowanym przez ciebie fragmencie nie ma żadnego wynikania, więc radzę odstawić flaszkę przed czytaniem i komentowaniem moich postów. Ale żeby nie było, że umywam ręce od wyjaśnień: szybka i sprawna ma się stać przede wszystkim dzięki ograniczeniu ruchu samochodowego w centrum. Proste, logiczne i empirycznie testowane (Hasselt).
„100% uzytkowników samochodów nie zrezygnuje z własnych pojazdów z dnia na dzień i na wieczność.”
Wystarczy, że zrezygnuje 23-30% (23% zrezygnowało w Hasselt, dane z 1998 r.), a da się odczuć różnicę w poruszaniu się po mieście.
„Dalej będzie duzy ruch”
Spoko, mantruj sobie dalej. Mnie przekonują przykłady z życia wzięte, a nie zapewnienia odklejonego półanalfabety.
Hasselt jest kiepskim przykładem. Podaj przykład prawdziwego miasta w którym to działa (czyt. liczba mieszkańców jest co najmniej 6-cyfrowa). Miasteczko które ma 70 tyś. mieszkańców nie może być wzorem dla miasta które ma ponad 600 tyś. Taka skala ma ogromne znaczenie
„Myślę, że wyssałeś sobie te dane z palucha, dlatego nie będę się odnosił dopóki nie zobaczę dowodów”
Zatrzymaj się, ochłoń, pomyśl. W niemal każdym mieście istnieje centrum. Centrum czyli cos gdzie jest dużo punktów docelowych dla mieszkańców. Takie centrum składa się z dróg. I po tych drogach siłą rzeczy jeździ WIĘCEJ autobusów z tego względu, że jadą one z reszty miasta. Im miasto większe tym większa ta reszta. I jak w małym miescie ludzie chcą jechać powiedzmy do urzędu to będą tam jeździć powiedzmy autobusy z 3 dzielnic. Jak miasto jest ogromne to muszą tam dojechać autobusy z 30 dzielnic. Czaisz to? Siłą rzeczy po tym samym odcinku drogi będzie jeździć WIĘCEJ autobusów.
„Im miasto większe tym większa ta reszta”
Aha. A nie pomyślałeś, że liczba dróg dojazdowych do centrum w takim przypadku zazwyczaj również jest WIĘKSZA? Więc nie, po tym samym odcinku drogi wcale nie musi jeździć WIĘCEJ autobusów.
„Miasteczko które ma 70 tyś. mieszkańców nie może być wzorem dla miasta które ma ponad 600 tyś. Taka skala ma ogromne znaczenie”
Jak dotąd nie podałeś żadnego sensownego argumentu na poparcie tego poglądu. I z każdym kolejnym postem idzie ci coraz gorzej.
„Mięso zaczeło lecieć”
Zacznij czytać ze zrozumieniem, przestań podrzucać adwersarzom słomiane kukły, a może ograniczę eksport z mięsnego.
A zresztą nieważne. Mięso zaczeło lecieć i ogólnie te posty można nabijać w nieskończoność. Nie wiem jak ty ale ja się wypisuje. Jak chcesz to pisz, ale na odpowiedź odemnie juz nie licz. Miłego dnia 😛
@panika2008
„No ciekawe. Autobusy od Św. Mikołaja, serwisowane gratis przez miłujących ZTM obywateli, paliwo w prezencie od stacji benzynowych, a kierowcy charytatywnie będą kierować”
Darmowy = bez konieczności kupowania biletów, nieodpłatny. Tak więc ironia zupełnie nietrafiona, zwłaszcza że w propozycjach niekasuj.pl masz wyszczególnione możliwe źródła FINANSOWANIA. Ale domyślam się, że musiałeś coś chlapnąć, nawet taką głupotę, byleby tylko znaleźć ujście dla swoich trollowych skłonności…
„Czekaj. Rozumiem, że odrzucasz FAKT o tym, że mało cięzkich samochodów bardziej niszczy nawierzchnie niż dużo lekkich? A ziemia jest dyskiem i stoi na słoniach?”
Źle rozumiesz. Po prostu zakładam, że musiały pojawić się inne czynniki, okoliczności etc w jakiś sposób „znoszące” lub „łagodzące” negatywne konsekwencje tego faktu. Sądzę, że po prostu wraz z ograniczeniem ruchu samochodów osobowych zmniejszyło się też parcie na budowę nowych dróg lub rozbudowę starych, więc znalazło się więcej kaski na remonty nawierzchni.
Stąd w Hasselt mniejsze koszty utrzymania dróg ogółem. I uważam, że to nas najbardziej powinno interesować jako podatników, a nie dzielenie włosa na czworo które obaj uskuteczniacie. Chociaż jestem w stanie zrozumieć waszą motywację: „lewactwo” wyskoczyło z kolejną propozycją zmian nieodwołującą się do „niewidzialnej ręki rynku”, więc trzeba im dowalić za wszelką cenę. Nie ważne jaka to propozycja i jaki niesie pozytywny potencjał, grunt że „lewactwo” podniosło głowę i głowę tę trzeba upierdolić, jak na prawicowców i zwolenników kapitalizmu przystało. Ideolo uber alles!
Wracając do meritum – to jednak trudno sobie wyobrazić realizację @komunistycznych postulatów w praktyce. Weźmy choćby chęć oparcia wymiany na ekonomii daru w sytuacji tak rozbudowanych relacji ekonomicznych z jakimi mamy do czynienia w dzisiejszych czasach. No bo jak np. będzie się sprawdzać kto pracuje a kto nie, będą jakieś legitymacje ??? Czy każda praca będzie wynagradzana ( np. artysty ) ??? Jak sobie poradzić z sytuacją nadmiernego konsumpcjonizmu ??? – przecież ma być zlikwidowany pieniądz. Jak wymieniać dobra z z zagranicą ???
Nie rozumiesz. Twoje pytania są bez sensu, bo wynikają z tępoty zaślepionego kapitalistycznymi debilizmami mózgu. Uwierz w nową anarchokomunistyczną religię, to wszystko stanie się jasne.
A dla tych, co nie uwierzą, też stanie się jasne, jak spędzą parę lat na Syberii 😀
Zgrabnie, zwięźle i na temat:
http://anarchism.pageabode.com/afaq/secI3.html
http://anarchism.pageabode.com/afaq/secI4.html
Zgrabnie na pewno, ale nie zwięzłe 😛 Wolałbym jakąś konkretną odpowiedź a nie odsyłanie do innych stron.
Zajrzałem pobieżnie i akurat przeczytałem argument o problemach z nadmiernym konsumpcjonizmem – gadanie że ludzie nie będą brać ile wlezie bo nie dochodzi do takiego zjawiska w bibliotekach publicznych czy na chodnikach jest kiepskie. Oczywiście czytelnicy nie ogałacają bibliotek z książek, mimo że korzystanie z nich jest bezpłatne – ale jest inny minus, często trzeba długo czekać na pożądaną pozycję. W anarchistycznym ustroju może dochodzić do takich sytuacji i co wtedy ??? – system kartkowy jak w PRlu ??? Planowanie konsumpcji ??? Po za tym słyszałem że po rewolucji październikowej wprowadzono na jakiś czas zasadę „bezpłatnej” ekonomii co skończyło się katastrofą gospodarczą.
„Zgrabnie na pewno, ale nie zwięzłe 😛 Wolałbym jakąś konkretną odpowiedź a nie odsyłanie do innych stron”
Wybacz, ale poruszonych przez ciebie kwestii nie da się wytłumaczyć w kilku akapitach. A że nie znam innego źródła nt. anarchizmu niż AFAQ, w którym byłoby to krócej i lepiej wyjaśnione, to wrzuciłem linki właśnie do tej pozycji.
„gadanie że ludzie nie będą brać ile wlezie bo nie dochodzi do takiego zjawiska w bibliotekach publicznych czy na chodnikach jest kiepskie”
Pod jakim względem „kiepskie”? Przykłady takie jak biblioteki publiczne, chodniki czy automaty z darmowymi napojami moim zdaniem znakomicie obnażają fałsz liberalnej (neoklasycznej) ekonomii z jej modelem homo economicus: ludzi automatycznie reagujących na zmiany cen, np. gwałtownym wzrostem popytu gdy cena danego dobra osiąga 0. Jak pokazują powyższe przykłady, niekoniecznie jest to prawdą i może to dotyczyć także wielu innych rodzajów dóbr.
„ale jest inny minus, często trzeba długo czekać na pożądaną pozycję”
Cóż, swoje pretensje kieruj nie do komunistów, tylko architektów własności intelektualnej – gdyby nie ona, mnóstwo rzadkich pozycji dałoby się albo masowo skopiować w realu, albo cyfrowo zarchiwizować i umieścić w necie z dostępem za free.
„W anarchistycznym ustroju może dochodzić do takich sytuacji i co wtedy”
Owszem, jest prawdopodobne (a nawet bardziej niż prawdopodobne), iż pewne dobra byłyby wciąż na tyle rzadkie, że należałoby opracować jakiś system racjonowania – np. dana społeczność mogła by ustalić, że uzyskanie dostępu do wyjątkowo rzadkiego dobra A wymagałoby jakichś dodatkowych prac na rzecz społeczności ze strony jej członków, tym samym przyczyniając się do obniżenia popytu (w końcu ludzie cenią sobie czas wolny i nie każdy jest skłonny do ekstra-poświęceń). Wymóg „ponadnormatywnej” pracy działałby podobnie zaporowo, jak wysokie ceny przy mocno elastycznym popycie.
Względnie mogłaby funkcjonować „mieszana” ekonomia, w której przeplatałyby się rozwiązania mutualistyczne („wolnorynkowe”) z kolektywistycznymi i komunistycznymi – proporcje byłyby uzależnione od preferencji różnych społeczności i danej rzadkości dóbr (np. dobra niskim kosztem produkowane w nadmiarze mogłyby by być dystrybuowane w ramach ekonomii darów, a dobra charakteryzujące się większą rzadkością na „wolnym rynku” kooperatyw i samozatrudnionych przedsiębiorców). Może nie jest to „idealny” komunizm, ale w końcu nie chodzi o dążenie do „ideału” za wszelką cenę.
„Po za tym słyszałem że po rewolucji październikowej wprowadzono na jakiś czas zasadę “bezpłatnej” ekonomii co skończyło się katastrofą gospodarczą”
A ja słyszałem, że księżyc zrobiony jest z sera. Innymi słowy, źródło tych rewelacji poproszę. Bo o ile mnie pamięć nie myli, to klapą skończył się tzw. wojenny komunizm, de facto z ekonomią darów i wolnościowym komunizmem nie mający nic wspólnego.
„np. gwałtownym wzrostem popytu gdy cena danego dobra osiąga 0.”
No jest jednak w tym wiele prawdy, generalnie im niższa cena tym wyższy popyt, a jak już coś jest darmowe to pewne hamulce u ludzi zanikają. Naprawdę trudno tego nie zaobserwować, szczególnie w dzisiejszych czasach.
„Jak pokazują powyższe przykłady, niekoniecznie jest to prawdą i może to dotyczyć także wielu innych rodzajów dóbr.”
Powyższe przykłady dotyczą dosyć specyficznych rzeczy.
„Cóż, swoje pretensje kieruj nie do komunistów, tylko architektów własności intelektualnej”
Ależ ja nie kieruje tutaj żadnych zarzutów pod czyjkolwiek adres. A przykład biblioteki, podawano zapewne w klasycznym jej wymiarze, gdzie wypożycza się materialne przedmioty – książki. Tak więc autorzy FAQ zarzucili nieprzemyślanym przykładem. No chyba że w ich mniemaniu system kartkowy będzie immanentnym instrumentem anarchistycznej ekonomii.
„Wymóg “ponadnormatywnej” pracy działałby podobnie zaporowo, jak wysokie ceny przy mocno elastycznym popycie.”
Czyli tak naprawdę w stosunku do dziś nie wiele by się zmieniło, po za tym że przypadkowy mechanizm rynkowej dystrybucji zastąpiony będzie przez planowaną redystrybucję. Po za tym skoro niektóre dobra będą dla wybranych, powróci hierarchia ( oparta na posiadaniu ) którą przecież tak anarchiści krytykują.
„Względnie mogłaby funkcjonować “mieszana” ekonomia”
Zajrzałem do rozdziału poświęconego rewolucji hiszpańskiej i jako jedną z przyczyn jej upadku upatruje się właśnie taką mieszaną ekonomię, lub też inaczej to ujmując – mały postęp w rewolucji na polu ekonomicznym.
„np. dobra niskim kosztem produkowane w nadmiarze mogłyby by być dystrybuowane w ramach ekonomii darów, a dobra charakteryzujące się większą rzadkością na “wolnym rynku” kooperatyw i samozatrudnionych przedsiębiorców”
Ale czy to nie jest wpuszczanie starego systemu tylnymi drzwiami ??? Wertuje FAQ i często tam piszą że jeżeli pozostawi się jakieś elementy kapitalizmu, to zaczną one „infekować” resztę nowego ładu, a zatem reformy zaczną się cofać.
„Może nie jest to “idealny” komunizm, ale w końcu nie chodzi o dążenie do “ideału” za wszelką cenę.”
Jestem tego świadom, ale z tego co dowiaduję się o anarchizmie to nawet ta doktryna nie będzie w stanie uciec od praw ekonomii z jej wszystkimi wadami i zaletami. Weźmy np. kwestię zwalniania pracowników – wyczytałem gdzieś w FAQ, pewien ciekawy fakt – mianowicie była mowa o kolektywie czy też zrzeszeniu fryzjerów, które po konsolidacji zwolniło iluś tam pracowników. I znowu zauważam pewną nieścisłość, bo w dzisiejszych czasach anarchiści strasznie protestują przeciwko zwalnianiu pracowników np. gdy jakaś firma się restrukturyzuje i zwalnia nadmiar pracowników.
„Innymi słowy, źródło tych rewelacji poproszę.”
Nie pamiętam już, muszę poszukać, ale na coś takiego się natknąłem.
„de facto z ekonomią darów i wolnościowym komunizmem nie mający nic wspólnego.”
Komunizm cechował się planowaniem produkcji i dystrybucji, a sam wcześniej potwierdzasz że do podobnych rzeczy może dochodzić i w anarchii, tak więc może jednak oba systemy mają wiele ze sobą wspólnego. Jeżeli ma nie być rynku, systemu cenowego to bez planowania obejść się nie może.
@Nakama
„No jest jednak w tym wiele prawdy, generalnie im niższa cena tym wyższy popyt, a jak już coś jest darmowe to pewne hamulce u ludzi zanikają. Naprawdę trudno tego nie zaobserwować, szczególnie w dzisiejszych czasach”
Dzisiejsze czasy, jak i zresztą cała historia kapitalizmu, charakteryzują się skrajnymi nierównościami pod względem możliwości zaspokajania potrzeb, wliczając najbardziej podstawowe jak: wyżywienie, schronienie, opieka medyczna itp. Więc owszem, nie jest wykluczone, że w czasie i po rewolucji za sprawą ludzi obecnie pozbawionych dostępu/mających mocno ograniczony dostęp do ww. popyt na te dobra i usługi CZASOWO wzrósłby. Tyle że ani pożywienie, ani budownictwo, ani opieka medyczna nie kwalifikują się do dóbr i usług szczególnie rzadkich, biorąc pod uwagę współczesne technologie i zdolności produkcyjne. Rzekłbym, że jest dokładnie na odwrót – po raz pierwszy w historii ludzkości mamy sytuację obfitości pod tym względem (a więc warunki sprzyjające komunizmowi) i głównie czynniki związane z nadbudową [ideologiczną superstrukturą – prawo (w tym prawo własności), ideologia rządząca etc] powodują, że większość ludzkości nie jest w stanie skorzystać z tego stanu rzeczy.
Natomiast jeśli chodzi o zjawisko konsumeryzmu, to jest to fenomen raczej współczesny i niespotykany w innych, mniej doświadczonych kapitalizmem społecznościach. Zresztą w sekcji I.4.6 znajdziesz obszerniejsze wyjaśnienie, czemu nie obala to anarcho-komunistycznych postulatów.
„Powyższe przykłady dotyczą dosyć specyficznych rzeczy”
Co jest „specyficznego” w systemie bibliotek publicznych – jakby nie było, istniejącym niemal we wszystkich krajach?
„Ależ ja nie kieruje tutaj żadnych zarzutów pod czyjkolwiek adres. A przykład biblioteki, podawano zapewne w klasycznym jej wymiarze, gdzie wypożycza się materialne przedmioty – książki. Tak więc autorzy FAQ zarzucili nieprzemyślanym przykładem”
Myślę, że to raczej ty nie przemyślałeś tego przykładu. Jeszcze raz: wspomniany wcześniej przez ciebie minus korzystania z bibliotek publicznych (konieczność długiego oczekiwania na niektóre pozycje) nie jest efektem publicznego charakteru tej instytucji, tylko reżimu WŁASNOŚCI INTELEKTUALNEJ, stanowiącego de facto ograniczenie publicznej/społecznej własności. Więc problem tkwi w tym, że zasoby bibliotek publicznych, wbrew nazwie, nie są całkowicie publiczne, tylko wciąż stanowią pod pewnymi względami własność prywatną. Autorzy AFAQ, jako anarchiści i przeciwnicy własności intelektualnej, tej niekonsekwencji oczywiście się sprzeciwiają.
Łopatologicznie rzecz ujmując, gdyby nie reżim własności intelektualnej, to pracownicy biblioteki mogliby na przykład bezproblemowo skserować książki, na które istnieje popyt przekraczający aktualną podaż. Podczas gdy obecnie byłoby to równoznaczne z łamaniem prawa i groźbą sankcji karnych…
„No chyba że w ich mniemaniu system kartkowy będzie immanentnym instrumentem anarchistycznej ekonomii”
Immanentna dla anarchistycznej ekonomii jest heterarchiczna organizacja produkcji i konsumpcji, tyle i aż tyle. Natomiast system kartkowy stanowi zwyczajnie jedno z MOŻLIWYCH rozwiązań na wypadek szczególnej rzadkości niektórych dóbr w wolnościowym komunizmie. Być może pojawiłyby się inne [osobiście spotkałem się między innymi z propozycją racjonowania w oparciu o termoekonomię (http://en.wikipedia.org/wiki/Thermoeconomics)%5D, a być może rozwój nanotechnologii i nanoprodukcji sprawiłby, że ów problem stałby się w większości przypadków bezprzedmiotowy.
“Czyli tak naprawdę w stosunku do dziś nie wiele by się zmieniło, po za tym że przypadkowy mechanizm rynkowej dystrybucji zastąpiony będzie przez planowaną redystrybucję”
Bierzesz na warsztat jedną tylko kwestię (dystrybucja dóbr) i kompletnie ignorujesz resztę podejmowanych przez anarchistów i innych radykałów tematów (zmiany w porządku własnościowym i towarzyszących mu instytucjach, zmiany technologiczne etc), więc twoje wnioskowanie można o kant czterech liter rozbić. Podczas gdy rzut oka choćby tylko na postulowaną reorganizację zarządzania na poziomie pojedynczych przedsiębiorstw pozwala stwierdzić, że zmieniłoby się bardzo dużo. Przykładem ruch odzyskanych fabryk w Argentynie – polecam zwłaszcza zapoznać się z przypadkiem fabryki Zanon (obecnie znana pod nazwą FaSinPat – skrót od Fabrica Sin Patrones, w dosłownym tłumaczeniu „fabryka bez szefów”) i hotelu BAUEN.
„Po za tym skoro niektóre dobra będą dla wybranych, powróci hierarchia ( oparta na posiadaniu ) którą przecież tak anarchiści krytykują”
Tyle że anarchiści NIE KRYTYKUJĄ hierarchii opartej na posiadaniu i użytkowaniu, więc gadasz od rzeczy. Przykładowo jeśli dysponujesz przydomowym warsztatem, którego stworzenie i obsługa nie wymaga angażowania kolektywnej pracy, to zdaniem anarchistów wszystkich denominacji przysługuje ci wyłączność na decydowanie o jego losach, o ile nie naruszałbyś swoim działaniem analogicznego „prawa” innych jednostek.
W przypadku uspołecznionej produkcji sytuacja zmienia się tylko o tyle, że przybywa ludzi dysponujących takim „prawem” (w ramach, powiedzmy, zrzeszeń producentów i konsumentów), z opinią których musisz się liczyć. Bo jeśli zakładasz, że masz prawo ZMUSIĆ ich do zaspokojenia dowolnej fanaberii, np. wybudowania dla ciebie luksusowego jachtu, który pochłonąłby surowce przeznaczone wcześniej na produkcję innych, ważniejszych z punktu widzenia danej społeczności dóbr, to dla mnie niczym nie różni się to od nastawienia bolszewików, przymusowo rekwirujących płody rolne ukraińskim (i nie tylko) chłopom.
„Od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb” musi być realizowane na bazie DOBROWOLNYCH porozumień, albo wcale – i możesz być pewien, że jako pierwszy zaprotestowałbym przeciwko łamaniu tej zasady. Podobnie rzecze AFAQ:
„Therefore, communist-anarchists are not blind to the fact that free access to products is based upon the actual work of real individuals — „society” provides nothing, individuals working together do. This is reflected in the classic statement of communism: „From each according to their ability, to each according to their needs.” This must be considered as a whole as those producing have needs and those receiving have abilities. The needs of both consumer AND producer have to be taken into account, and this suggests that those producing have to feel the need to do so. This means that if no syndicate or individual desires to produce a specific order then this order can be classed as an „unreasonable” demand — „unreasonable” in this context meaning that no one freely agrees to produce it. Of course, individuals may agree to barter services in order to get what they want produced if they REALLY want something but such acts in no way undermines a communist society.
This also applies to the demand for goods which are scare and, as a result, require substantial labour and resources to produce. In such circumstances, the producers (either as a specific syndicate or in their confederations) would refuse to supply such a „need” or communes and their confederations would suggest that this would be waste of resources” [za sekcją I. 4. 6]
„Zajrzałem do rozdziału poświęconego rewolucji hiszpańskiej i jako jedną z przyczyn jej upadku upatruje się właśnie taką mieszaną ekonomię, lub też inaczej to ujmując – mały postęp w rewolucji na polu ekonomicznym”
No to chyba niezbyt uważnie czytałeś, bo autorom chodziło o ekspansję PAŃSTWOWEGO KAPITALIZMU forsowanego przez stalinistów, a nie koegzystowanie elementów mutualizmu, kolektywizmu i komunizmu na oddolną modłę. Tak właśnie należy rozumieć „mały postęp w rewolucji na polu ekonomicznym”: staliniści nie chcieli wzmocnienia i rozwoju oddolnej, społecznej kontroli nad produkcją, tylko podporządkowania jej partyjnej i urzędowej hierarchii. Tym samym dążyli do restauracji kapitalizmu, tyle że z państwowymi urzędnikami pełniącymi rolę „prywatnych” kapitalistów (to samo miało miejsce w czasie Rewolucji Październikowej, gdy bolszewicy podporządkowali sobie pierwotnie oddolnie utworzone i zarządzanie sowiety, czyli rady fabryczne).
Błędem hiszpańskich anarchistów (zresztą w tym samym czasie wytykanym im przez towarzyszy z innych krajów) było to, że nie przeciwstawili się w porę tym dążeniom i po prostu nie rozwalil państwa. Choć w jakimś stopniu „rozgrzeszają” ich niesprzyjające okoliczności: większość bojowych anarchistów walczyła w tym czasie z frankistami i wojna na dwa fronty mogłaby skończyć się totalną masakrą anarchistów. Trzeba bowiem pamiętać, że staliniści otrzymywali wówczas pomoc zbrojną z ZSRR, więc siły były mocno nierówne.
“Ale czy to nie jest wpuszczanie starego systemu tylnymi drzwiami ??? Wertuje FAQ i często tam piszą że jeżeli pozostawi się jakieś elementy kapitalizmu, to zaczną one “infekować” resztę nowego ładu, a zatem reformy zaczną się cofać”
Ale „wolny rynek” na mutualistyczną modłę to nie kapitalizm! Kapitalizm to, z grubsza, wymiana z użyciem pieniądza („rynek”) dóbr stworzonych DZIĘKI PRACY NAJEMNEJ. Jeśli odpada ostatni element, to nie może być mowy o kapitalizmie, o ile chcemy się trzymać marksistowskiej (i anarcho-komuszej – w końcu obie tradycje mają ze sobą wiele wspólnego i wzajemnie się przenikały historycznie rzecz biorąc) terminologii.
“Weźmy np. kwestię zwalniania pracowników – wyczytałem gdzieś w FAQ, pewien ciekawy fakt – mianowicie była mowa o kolektywie czy też zrzeszeniu fryzjerów, które po konsolidacji zwolniło iluś tam pracowników. I znowu zauważam pewną nieścisłość, bo w dzisiejszych czasach anarchiści strasznie protestują przeciwko zwalnianiu pracowników np. gdy jakaś firma się restrukturyzuje i zwalnia nadmiar pracowników”
Bo w dzisiejszych czasach utrata pracy często-gęsto skazuje ludzi na nędzę i wegetowanie na granicy przetrwania. W anarcho-komunizmie pewne minimum (dotyczące schronienia, pożywienia, opieki medycznej itp.) byłoby zagwarantowane dla każdego, niezależnie od dostarczonego (lub nie) wkładu pracy. I nie chodzi tu o proste zadekretowanie, tylko o specyficzną reorganizację życia społecznego, zwłaszcza na gruncie materialnej produkcji, dystrybucji i konsumpcji – tak, aby w pełni wykorzystać potencjał dostępnych i przyszłych technologii, ograniczany obecnie przez kapitalizm [„prywatna” (oligopolistyczna) własność materialnych środków produkcji zamiast „społecznej” (powszechnej, użytkowej własności), własność intelektualna w sferze idei zamiast rozwiązań o charakterze open-source itp].
„Komunizm cechował się planowaniem produkcji i dystrybucji”
Owszem, ale planowanie planowaniu nierówne, w zależności od stopnia demokratyzacji całego procesu – w ZSRR demokracji nie było nawet na poziomie pojedynczego zakładu (pomijając krótki epizod z początków Rewolucji Październikowej, stłumiony przemocą przez bolszewików), więc o czym my tu w ogóle rozmawiamy? ZSRR był po prostu PAŃSTWEM KAPITALISTYCZNYM, w którym rolę „prywatnych” kapitalistów przejęli państwowi urzędnicy- technokraci, działający w ramach ograniczonego (ale jednak!) rynku wewnętrznego (krajowego) i globalnego „wolnego rynku”. Zresztą nawet „prywatny” kapitalizm państw położonych na zachód od żelaznej kurtyny cechował i cechuje się dużym udziałem planowania – w przypadku międzynarodowych korporacji planowanie niemal całkowicie wyparło rynek, jeśli chodzi o alokację czynników produkcji „wewnątrz” przedsiębiorstwa, a nawet między korporacjami.
Tak więc dychotomia „planowanie vs. rynek” jest cokolwiek fałszywa. „Rynek”, czy ogólnie jakakolwiek forma wymiany nie może się obyć bez planowania, a planowanie nie może się obyć bez wymiany. Wobec tego dla mnie kluczowa przy ocenie danego systemu jest nie przewaga planowania nad wymianą (lub vice versa), tylko stopień partycypacji w procesie decyzyjnym „szarych Kowalskich” i korzyści jakie z tego odnoszą. W końcu nie chodzi o „sztukę dla sztuki” (wymianę dla samej wymiany, planowanie dla samego planowania), tylko podnoszenie jakości życia, zwiększanie zakresu autonomii etc dla pojedynczych jednostek i całych społeczeństw.
@LBM:
„Tyle że ani pożywienie, ani budownictwo, ani opieka medyczna nie kwalifikują się do dóbr i usług szczególnie rzadkich”
Ale np. taka woda tak, jak zapobiec jej marnotrawieniu w sytuacji kiedy nic ona nie kosztuje ??? Ciągle ignorujesz pewne dysfunkcjonalności ludzkiego rozumu, które często biorą górę nad racjonalnym zachowaniem. Dlatego trudno mi sobie wyobrazić sytuację, kiedy nie ma systemu pieniężnego i każdy bierze akurat tyle ile mu naprawdę trzeba, a nie tyle ile wydaje mu się że jest potrzebne ( Zamiast 2 bochenków chleba weźmie 3, a potem ten trzeci wyrzuca do kosza )
„Co jest „specyficznego” w systemie bibliotek publicznych – jakby nie było, istniejącym niemal we wszystkich krajach?”
A to że z bibliotek korzysta tylko pewna część społeczeństwa.
„Łopatologicznie rzecz ujmując, gdyby nie reżim własności intelektualnej, to pracownicy biblioteki mogliby na przykład bezproblemowo skserować książki,”
No to pojawia się problem nadmiernego zużywania papieru, przecież skoro to nic nie kosztuje to po co się tym przejmować. Idee są niewyczerpalne, ale dobra materialne już nie.
„Ale „wolny rynek” na mutualistyczną modłę to nie kapitalizm!”
Tyle że mechanizmy rynkowe także nie cieszą się aprobatą anarchistów, o czym możemy przeczytać w sekcji I.1.3 Podstawą wolnego rynku jest konkurencja między podmiotami, która z czasem doprowadzi do „erozji” socjalizm w imię większych zysków.
„W anarcho-komunizmie pewne minimum (dotyczące schronienia, pożywienia, opieki medycznej itp.) byłoby zagwarantowane dla każdego, niezależnie od dostarczonego (lub nie) wkładu pracy.”
Ależ państwa opiekuńcze zachodniej Europy też to zapewniają.
Anarcho-komunizm jest ciekawą ideą, ale trudno mi sobie wyobrazić jego realizację w praktyce oraz samo przetrwanie ( w sytuacji gdy reszta świata jest kapitalistyczna ). Same postulaty tego nurtu są słuszne, ale równie dobrze może je zrealizować państwo, bardziej zorientowane na potrzeby społeczeństwa ( z czym mamy do czynienia w Szwecji, czy Norwegii )
Jeżeli dobrze rozumiem, to jeżeli poproszę kolegę, by i pomógł zbudować dom, w zamian za co dam mu zrobione przez siebie 100 par butów, to kolega staje się moim niewolnikiem, ja go wyzyskuję oraz zagarniam wartość dodaną wynikającą z jego pracy.