Dlaczego własność to kradzież ? (cz.1)

Wielu osobom sformułowanie „Własność to kradzież” wydaje się tak karygodne, bezsensowne i absurdalne, że w ich mniemaniu znajduje się na pograniczu „choroby psychicznej”. Z resztą fraza napisana przez P.J. Proudhona wydaje się być oksymoronem, nawet jemu samemu. Pomimo tego, to ciężko jest się nam (lewicowym wolnościowcom) nie zgodzić z tą sprzecznością.

Paradoksalnie nie jest tak wcale tak radykalne sformułowanie jak można by sądzić. Nie jest ono również wymysłem XIX wiecznej filozofii i myśli socjalistycznej, komunistycznej czy anarchistycznej. Przekonanie o tym, że własność to „zło”, które należy znieść towarzyszyło człowiekowi od momentu zagarnięcia i powstania własności.

Przykładowo buntujący się w XV wieku chłopi niemieccy żądali zniesienia własności, słusznie widząc w niej źródło władzy i panowania ich panów nad nimi a tym samym widzieli w niej źródło własnego zniewolenia.

Jednakże od wybuchu Rewolucji Francuskiej filozofia, myśl prawnicza i ekonomia (dyskursu kapitalistycznego w różnych odmianach) w przeważającej części hołdowała „świętemu prawu własności” traktując ją jako coś niezbywalnego i naturalnego co zostało (przez Boga czy naturę) dane człowiekowi. Prowadziło to rzecz jasna do jej sakralizacji. W skrajnej – fetyszyzowanej – wersji, zwolennicy liberalizmu potrafią traktować ową własność jako fundament dla (specyficznie rozumianej) wolności.

Co zabawne, w warunkach kapitalistycznych i rynkowych, gdzie źródłem władzy i pozycji jest posiadanie środków produkcji a więc własności, jest to jak najbardziej słuszne podejście. Garstka posiadaczy, posiadająca środki produkcji (zagarnięte w drodze wyzysku i wywłaszczenia bądź zagarnięcia) może powiedzieć, że jest wolna. Wolność daje im bowiem prawo do władania innymi – tymi, którzy nie posiadają własności i są zdani na ich łaskę bądź niełaskę. Własność daje im również wolność od trosk, ucisku i terroru ekonomicznego. Posiadając środki produkcji mogą powiedzieć, że są „panami własnego losu”. Albowiem nie muszą się martwić o swój byt. W końcu daje im to – chociaż nie de iure ale de facto – prawo do stania ponad prawem w państwie i możliwość współrządzenia, jako że państwa zadaniem jest reprezentowanie interesów posiadających własność.

J.P. Proudhon

P.J. Proudhon

Stąd równie prawdziwe jest stwierdzenie przeważającej części mieszkańców naszego globu – dla których jednym towarem jest ich praca, którą bogacą kapitalistę poprzez wyzysk (wypracowywanie wartości dodatkowej) – że własność jest źródłem ich niewoli, nędzy i dehumanizacji.

Kapitalista natomiast krzycząc, iż własność jest źródłem jego „indywidualnej wolności” z jednej strony chce maskować charakter i oblicze pracy najmniej. Z drugiej zaś strony ma rację. To własność stanowi źródło jego władzy a więc wolności panowania nad innymi – tymi, którzy nic nie posiadają, głównie nad pracownikami najemnymi a także źródło jego pozycji społecznej. Dzięki niej jest w stanie pomnażać swoje bogactwo i zwiększać swoją władzę.

Co to jest własność ?

Jest to wręcz fundamentalne pytanie dla tego typu rozważań. Odpowiedź na nie jest wcale prosta, albowiem „własność” jest jednym z najbardziej mglistych pojęć, które dodatkowo w wypaczonej wersji zakorzeniło się w społeczeństwie. Owe wypaczenie polega na tym, że od czasów Rewolucji Francuskiej, ze szczególnym naciskiem na ostatnie 40 lat (dominacja paradygmatu neoliberalnego) , że do pojęcia własności prywatnej włączono to co własnością nie jest, ale w społecznym odczuciu – nie słusznie – za takowe uchodzi.

Oczywiście mam na myśli „własność użytkową” („dobra osobistego użytku”), z których ludzie korzystają sami lub grupowo i co jest im niezbędne do życia, pracy lub po prostu normalnego funkcjonowania. Tym samym zrównywane jest ze sobą posiadanie dóbr osobistego użytku przeciętnego człowieka – przysłowiowy komputer, samochód czy mieszkanie – które są bezpośrednim efektem jego pracy (a raczej tego ile zwrócił pracownikowi za jego pracę kapitalista) z posiadaniem środków produkcji, które akumulowane były przez dziesiątki lat (są i póki co będą) drogą wyzysku i eksploatacji dziesiątek, setek, tysięcy a czasem i milionów osób i wielu pokoleń.

Jest to celowy zabieg – mówiąc współczesnym językiem – socjotechniczny mającym na celu wystraszenie i zakamuflowanie istoty własności, pracy najmniej i akumulacji środków produkcji. W następstwie tego przeciętny Kowalski boi się walki z własnością. Obawia się, że ktoś chce mu zabrać samochód czy mieszkanie (będące najczęściej dorobkiem całego życia) nie zauważając, że walka z własnością jest walką także o jego wolność, równość i godność.

Dlaczego własność to kradzież ?

Odpowiedź na to pytanie jest banalnie prosta – bowiem praca nie jest samodzielna, lecz jest społeczna. W takim razie istotą kapitalistycznej własności jest przywłaszczenie sobie przez jednostkę (tj. Kapitalistę) pracy społecznej.

Nikt bowiem nie jest samowystarczalny. Nie ma możliwości samodzielnego przeżycia, a tym bardziej produkowania i akumulowania kapitału, tylko i wyłącznie korzystając z własnej pracy. W związku z tym każdy wyprodukowany produkt, wybudowany budynek czy zaorane pole jest „sumą niezliczonych aktów produkcyjnych po całej powierzchni globu i na przestrzeni całej historii” [A. Bihr – „Nowomowa neoliberalna”, s. 170].

P. Kropotkin

P. Kropotkin

Nigdy nie było tak, że ludzie byli samowystarczalni. Trafnie spostrzegł to zjawisko P. Kropotkin w „Zdobyciu Chleba” zauważając, iż nawet w czasach średniowiecza z pozoru samowystarczalni chłopi, siejący własnoręcznie pola, budujący sami chaty i szyjący ubrania i tak korzystali z pracy społecznej. Chociażby w postaci dróg publicznych czy mostów.

W erze przemysłowej wszystko się ze sobą krzyżuje. Jedna gałąź przemysłu korzysta z innej. Dlatego „stosowanie do wyrobów przemysłowych zasady indywidualistycznej nie ma absolutnie żadnych podstaw” [P. Kropotkin – „Zdobycie Chleba”]. Każdy swą pracą przyczynia się do ogólnego poziomu produkcji. Przykładowo przemysł włókienniczy rozwinął się dzięki metalurgicznemu, a ten dzięki kolei, ta z kolei dzięki innym gałęziom przemysłu. To wszystko tworzone i rozwijane jest dzięki kolektywnej i społecznej pracy proletariatu.

W związku z tym „jaka cząstka bogactw, w których nagromadzeniu bierzemy wszyscy udział, należy się każdemu z nas ?”[P. Kropotkin – „Zdobycie Chleba”].

Ironia polega na tym, że wraz z procesem globalizacji i dalszej akumulacji kapitału ten stosunek pracy społecznej coraz bardziej wzrasta tak jak coraz bardziej korzystanie z pracy społecznej rozciąga się na cały glob.

Zwolennikom „świętego prawa własności” to nie przeszkadza. „Kapitał twierdzi, że całą tę uspołecznioną pracę można zamknąć w ramach prywatnej własności, także że owoce złożonej wspólnoty o zasięgu dosłownie historyczno – globalnym zagrożone są przez jednostkę lub skrajnie ograniczone grupy”[A. Bihr – „Nowomowa neoliberalna”, s. 170].

Nie przeszkadza to kapitaliście zagarniać pracy robotnika i bogacić się nią (wyzysk poprzez zagarnięcie własności dodatkowej). Podobnie jak obszarnikom nie przeszkadza zagarniać pól uprawnych mówiąc jeszcze, że to dzięki „jego pracy zbierane są plony”. Jego, czy osób (robotników rolnych) tam zatrudnionych ? Jakim więc prawem kapitaliści roszczą sobie prawo do władania i posiadania na własność zakładów pracy i środków produkcji ? Czyż sami je wytworzyli, zbudowali, sami akumulują kapitał ?

Reklamy

68 comments

  1. skoro własnośc to tzw. „środki produkcji” to na jakiej zasadzie istnieją te wasze ubóstwiane skłoty? na jakiej podstawie jacyś ludzie siedzą nielegalnie na „rozbracie”? to są budynki. nie podczepisz tego w żaden sposób do środków produkcji. a tymczasem zostałe one skradzione przez waszą anarchistyczną brać.

  2. Ano na takiej zasadzie, że budynki przeznaczone (wywłaszczone) pod skłot to są zazwyczaj tzw. nieużytki, wcześniej wybudowane niewolniczymi rękoma, z materiałów, które również były wyprodukowane w podobny sposób, etc. SQUAT THE WORLD! 😛

    Swoja drogą polecam ci ten text http://www.magivanga.com.pl/page.php?136 oraz dokument „The Take” (szukaj na alterkino.org).

    Oi!

  3. Czy ktokolwiek dostał coś na własność?Od kogo?Od drugiego,który też tego nie dostał od właściciela.Wszystko jest.Tego nie ma nikt na własność.Możemy TO jedynie użytkować.Jak najlepiej.

    1. Jest jeszcze pierwotne przywłaszczenie, które leży u fundamentów wszelkiej nowej i historycznej własności. Na przykład – wykopałem sobie z ziemi glinę, którą wypaliłem i zrobiłem z niej cegłę. Jeśli to by nie miała być moja własność, to czyja? Komitetu Centralnego Partii, czy jakiegoś „cara własności”? 😀

      1. WSZELKIEJ nowej i historycznej własności? Za przeproszeniem, ale to jakaś bzdura wyssana z palucha Misesa. Zapewne kolega nie słyszał nigdy o tzw. pierwotnej akumulacji, która legła u podstaw większości wczesnych kapitalistycznych przedsięwzięć w Anglii i na kontynencie w XVI wieku. Na ten proces złożyły się m.in. grodzenia (zabór chłopskiej ziemi, główna przyczyna ukonstytuowania się proletariatu), zrabowanie ogromnych ilości złota i srebra w Ameryce [które zostały następnie zainwestowane w rozwój wczesnych manufaktur, razem z funduszami dostarczonymi przez (wzbogaconą dzięki grodzeniom) wigowską arystokrację ziemską] i niewolnicza praca w koloniach [dostarczająca na ówczesny rynek światowy produkty takie jak bawełna, kawa, cukier, tytoń – które albo były dalej przetwarzane i tym samym napędzały industrializację (vide bawełna i rozwój przemysłu tkackiego w Anglii), albo zyski z ich sprzedaży służyły za źródło inwestycji w kapitalistyczne przedsiębiorstwa].

        Żeby nie było, że jedynie komuchy mojego pokroju obstają przy takiej wersji powstania „nowej i historycznej własności”, to linkuję artykuł wolnorynkowca Kevina Carsona:

        http://www.thefreemanonline.org/featured/the-subsidy-of-history/

      2. Coś się wali z odpowiadaniem na posty. W odpowiedzi małemu wielkiemu człowiekowi: tak, pierwotne przywłaszczenie leży u podstaw każdej własności. Skąd wzięła się ziemia, którą ktoś tam komuś zagrabił? Ano ten poszkodowany ją wcześniej zasiedlił. Albo ukradł komuś, kto zasiedlił. Itd. Z pośrednikami w postaci ludzi, którzy sprzedali albo dali tą ziemię w spadku. Na początku jest zawsze pierwotne zasiedlenie albo wyprodukowanie. Za wyjątkiem zbrodniczych reżimów pierwotne zasiedlenie i wyprodukowanie jest praktycznie zawsze „sprawiedliwe”, bo przy normalnym pierwotnym zasiedleniu nie można wskazać poszkodowanego, a produkcja w normalnym trybie i sprzedaż do rynkowa działalność dobrowolna (chyba że, tak jak napisałem wcześniej, jest to w ramach jakiegoś reżimu totalitarnego, w którym w fabrykach pracują jeńcy wojenni albo niewolnicy).

        Gdyby patrzeć przez pryzmat wydarzeń historycznych na własność, to owszem, praktycznie każdy zasób naturalny był kiedyś przez kogoś komuś skradziony, zagrabiony, zajęty przez wojsko albo przejęty oszustwem itd. Oh well. Ale czego to dowodzi? Jest to banalna obserwacja rzeczywistości – no rzeczywiście, są na świecie złodzieje, najeźdźcy itd. Co z tego?

        Mamy się procesować ze spadkobiercami krzyżaków o zamki średniowieczne? A może znacjonalizować wszystko? Tylko wtedy pytanie, kto by tym zarządzał. Powtarzam: Komitet Centralny, czy „car własności”?

        No i czym różni się Komitet Centralny od CEO hiperkorporacji, a „car własności” od monarchy absolutnego?

  4. Trudno się nie zgodzić z obydwoma stronami barykady. DLaczego?

    1) kto dał rządowi prawa do eksploatacji lub wydobywania surowców naturalnych i sprzedawania i czerpania z tego zysków? Dlaczego „centrala” decyduje o czyms takim, a nie ludzie lokalne? Tu można powiedizeć – własność to kradzież, bo coś co należy do wszystkich (lub przynajmniej do lokalnej społeczności) jest traktowane jak własność abstrakcyjnego „rządu”, który nie aje nic w zamian.
    Ktoś mógłby powiedzieć – to jest podatek a w zamian rząd opłaca służby aby „służyły obywatelom”. To ja odpowiadam – pojedź do miasta i odwiedź ulice na których stoją urzędy, czyli US ZUS i inne tego typu molochy. I weź mi powiedz, że wybudowano jest za minimalne pieniądze potrzebne do prowadzenia tego typu działalności.

    2) kto daje tobie prawa do korzystania z rzeczy którą sam wytworzyłeś? Ty sam, bo musisz zatroszczyć się o materiały, narzędzia i mieć zapłatę za czas poświęcony na wykonania takiej rzeczy. Jeśli teraz ktoś powie, że własność to kradzież, to tylko zaprzeczy samemu sobie – kradzieżą jest to, że coś należy prawnie do kogoś, kto tą rzecz wykonał? Tutaj nie mozna się z tym zgodzić, bo idziemy już w komunizm, który nie ukrywajmy nie przyniósł dobrobytu na świecie. Przecież nawet materiałów nie da sie dostać w całości za friko – zawsze trzeba coś wnieść do siebie – chociażby swój czas.
    Wyjątkiem są np. bankowcy/maklerzy, którzy operują na wirtualnych dobrach, kreując je sobie wg potrzeb i bynajmniej ich praca nie służy społeczeństwu.

    Moim zdaniem jest cienka linia pomiędzy traktowaniem własności jako kradzieży. Samo stwierdzenie jest zbytnim uogólnieniem i popadaniem w drugą skrajność (czyli albo jesteśmy kapitalistami i wyzyskujemy pracowników, albo totalny komunizm, gdzie robimy wszystko za friko i każdy nam może w imię „własność to kradzież” zabrać cokolwiek posiadamy). Wybór binarny, 0 albo 1. A gdzie wartości pośrednie? Czy traktujecie nas jako niemyslące maszyny które mają decydować: albo 0 albo 1?

    Co do Kropotkina, to gloryfikując wspólną pracę robotniczą zapominacie o wpływie jednostki – jedni pracują bardziej wydajnie, inni mniej, ale nie wszyscy mają błyskotliwe pomysły na rozwój, ulepszenie pracy. Traktowanie ludzi identycznie, nawet pomimo różności w ich podejściu i wydajności pracy robicie się to samo co przed parudziesięciu laty w PL – brakuje jeszcze plakatów z babkami na traktorach 🙂

    Świat nie dzieli się tylko na kapitalistów i ich wyzyskiwanych pracowników. Może warto jednak określić jawną granicę, do kogo należą określone dobra i ile warta jest czyja praca.

    Pensja posła za 10K przy tym co aktualnie robią (demontaż państwa)?
    Pensyjka prezesa 30K w firmie, która wyzyskuje pracowników i metodą przejmowania konkurencji rozpasa się na rynku? – tym powinniście się zająć, jeśli chcecie faktycznie pokazać, że zależy wam na lepszym państwie.

    1. Sporo racji, natomiast rażąco nietrafiony jest Twój ostatni komentarz, „Pensyjka prezesa 30K w firmie, która wyzyskuje pracowników i metodą przejmowania konkurencji rozpasa się na rynku?”.

      Jeśli prezes (prezes-właściciel, w małej firmie) inwestuje w przejęcia swoje uczciwie zarobione pieniądze – to chyba wara komukolwiek od tego, prawda?

      Jeśli inwestuje w M&A pieniądze kapitalisty-właściciela, który go zatrudnił, albo wspólników, którzy go powołali – to też ich wyłączna decyzja i ich ryzyko.

      Jeśli inwestuje pieniądze pożyczone z banku – to jeśli bankier je uczciwie pozyskał do kredytowania, to też trudno mówić tu o jakimś uchybieniu. Jeśli jest to w jakimś sensie niemoralne, to wyłącznie z tego powodu, że bankier dostał te pieniądze np. ze skarbu państwa („dokapitalizowanie” banków) itp wałki.

  5. „Garstka posiadaczy, posiadająca środki produkcji (zagarnięte w drodze wyzysku i wywłaszczenia bądź zagarnięcia)” – bełkot i bzdura. Ja np. posiadam laptopa – on jest jednym z moich środków produkcji – i zapewniam Cię, że nie nabyłem go na drodze ani wyzysku, ani wywłaszczenia, ani zagarnięcia. Normalnie na niego zapracowałem. No, chyba że uważasz, że wyzyskiwałem swojego pracodawcę, ale to by było jakby sprzeczne z całą misterną lewacką doktryną, że to pracodawca wyzyskuje pracownika 😀

    1. Wiesz wystarczyłoby przeczytać to co napisałem nieco dokładniej 😉 To być może dostrzegłbyś się subtelniejsze różnice pomiędzy własnością użytkową a własnością prywatną. Nie neguję wcale, że na „Twojego laptopa” zapracowałeś swoją pracą. Wręcz przeciwnie. Na pewno tak było. Twierdzę jedynie, że nie jest to jednak ani środek produkcji ani własność prywatna. Jest to jedynie Twoja własność użytkowa, która służy Ci do pracy, do socjalizowania się, komunikowania czy rozrywki.

      1. Zapewniam Cię, że mój laptop jest jedynym moim środkiem produkcji, jedynym aktywnie wykorzystywanym kapitałem. Oczywiście możesz nie zgadzać się z faktami i twierdzić, że to, co robię żeby zarobić na chleb, powstaje z ezoterycznej energii kosmosu bez udziału laptopa jako czynnika kapitałowego – ok, tak też można, ale są prostsze sposoby żeby mieć odjazd, chociaż z trzeciej strony dragi na ulicy też kosztują te przebrzydłe pieniądze, więc gdzie się nie obrócisz – tam wilki panie, wilki nie ludzie 😉

    2. To czy Twój laptop jest narzędziem pracy czy środkiem produkcji zależy do czego go wykorzystujesz i w jakim charakterze jesteś jego „właścicielem”. Jeżeli jesteś pracownikiem najemnym jest on wyłącznie Twoim narzędziem pracy – nie akumulujesz (dla siebie) za jego pomocą ani kapitału ani innych środków produkcji.

      Na podobnej zasadzie można powiedzieć, że dla kierowcy rozwożącego towar ciężarówka jest narzędziem pracy a dla robotnika stojącego przy taśmie taśma jest narzędziem pracy. Ale już dla kapitalisty ta sama taśma (w domyśle maszyna) stanowi środek produkcji bo za jego pomocą pracownik akumuluje dla niego kapitał poprzez zagarnięcie wartości dodatkowej (występującej jeżeli wartość wypracowanej pracy jest większa od płacy robotnika no a tak jest zawsze) czyli wyzysk.

      1. Ależ ja zarobione dzięki niemu pieniądze jak najbardziej akumuluję. Jestem przebrzydłym kapitalistą. Zakumulowane pieniądze inwestuję od czasu do czasu w różne rzeczy, i wyobraź sobie, że czasami nawet wykorzystuję je, żeby jeszcze więcej zarobić – zatrudniam podwykonawców, dzięki którym mogę na czas (albo w ogóle mogę, jeśli dostarczają oni usług których ja nie kumam) zrealizować jakiś projekt. Masz z tym jakiś problem?

        No i wytłumacz mi, ponownie proszę, kogo ja wyzyskuję? Bo wg Ciebie wyzyskuję – ok, tą część rozumiem. Tylko teraz mi wytłumacz, KOGO? Jak zarabiam na procentach w banku, to wyzyskuję bankiera? Jak zarabiam będąc podwykonawcą innej firmy – wyzyskuję innego kapitalistę?

  6. panika2008 napisał: „Na początku jest zawsze pierwotne zasiedlenie albo wyprodukowanie”

    To prawda, ale na początku czego? Procesu przekształcania jakiegoś zasobu natury w użyteczne dla człowieka dobro, non plus ultra. Ewentualne nabycie do tak uzyskanego dobra prawa własności wiąże się już z czymś zupełnie innym – z porządkiem prawnym i/lub zwyczajami panującymi na danym terytorium. A jak pokazały moje przykłady, w kontekście kapitalistycznych tytułów własności ów porządek prawny zazwyczaj rezerwował je dla ludzi innych niż tych bezpośrednio odpowiedzialnych za „pierwotne zasiedlenie albo wyprodukowanie”.

    Co z tego? Ano to, że nawet na gruncie myśli Locke’a da się znaleźć uzasadnienie dla zniesienia kapitalistycznej własności – o ile nie będziemy fałszować historii kapitalistycznego zawłaszczenia, jak to robi np. większość „lockeańskich” libertarian i liberałów. Co oczywiście nie zmienia faktu, że jako teoria „sprawiedliwego zawłaszczenia” lockeanizm był i jest generalnie do dupy 🙂

    I jeszcze jedno, tym razem a propos odpowiedzi jakiej udzieliłeś drabinie. Według anarchistów społecznych „kapitał” jest przede wszystkim relacją społeczną (pracą najemną – podporządkowaniem pracy wielu interesom niewielu). I jeśli jesteś w stanie operować swoim laptopem bez tego podporządkowywania sobie innych ludzi w ramach pracy najemnej, to nie mamy tu do czynienia z „kapitałem”, tylko z „własnością użytkową”. Możesz się na taką klasyfikację nie zgadzać, ale to nie zmienia faktu, że z anarchistycznego punktu widzenia twoja wyłączność na posiadanie laptopa jest w porządku i żaden szanujący się anarchol nie powinien na tego rodzaju własność nastawać.

    1. Jasne, ja też mogę przedefiniować słowo „własność” jako np. „relację między elfami a goblinami polegającą na tym, że gobliny są niewolnikami elfów”. Jak sobie anarchiści lubią przedefiniowywać to niech przedefiniowują, mnie takie zabawy nie kręcą.

      Poza tym zupełnie pomijasz sedno mojego zarzutu. Nie neguję tego, że da się znaleźć argumenty za tym, żeby odebrać aktualnym właścicielom ich kapitał. Pytanie jednak, gdzie jest granica? Czy mamy też dyskutować o tym, kto jest prawowitym właścicielem zamków krzyżackich?

      1. @panika2008

        Nie pominąłem sedna twojego zarzutu i wyraźnie wskazałem, gdzie przebiega granica.

        Jeszcze raz. „Kapitał” jest dla nas przede wszystkim relacją społeczną, relacją pracy najemnej: garstka właścicieli środków produkcji (głównie tego, co w ekonomii nazywa się kapitałem nieruchomym – grunty, budynki, maszyny) podporządkowuje sobie pozbawioną tych środków większość społeczeństwa. Uspołecznienie miałoby objąć zakłady, w których produkcja zorganizowana jest na taką właśnie hierarchiczną modłę i tylko te zakłady. Wywłaszczanie samozatrudnionych, tudzież pozbawianie ludzi ich własności użytkowej (mieszkania, samochody, sprzęt hi-fi etc) zupełnie nie wchodzi w rachubę, wbrew potocznym wyobrażeniom nt. anarchizmu społecznego żywionym przez różnej maści prawaków.

        Przy okazji znowu przyczepię się do tego, co napisałeś w innym, nieskierowanym do mnie poście. Otóż „wyzysk” panie kolego to nic innego, jak nieopłacona praca tworząca tzw. wartość dodatkową, której podział i przeznaczenie staje się wyłączną domeną kapitalisty: do niego należy decyzja, jak duża część tej wartości przypadnie mu w udziale jako zysk, a ile zostanie zainwestowane w przyszłą produkcję.

      2. @maly wielki czlowiek:

        Zastanawiam się czy wiesz na jakiej zasadzie funkcjonuje wolny rynek. W dzisiejszych czasach wybrodukowanie czegoś jest naprawdę najmniejszym problemem. Produkcja samochodów, telefonów komórkowych, komputerów nie jest naprawdę jakoś szczególnie zaawansowana. Cały problem sprowadza się do tego w jaki sposób to sprzedać. To właśnie umiejętność sprzedaży pozwala przedewszystkim funkcjonować firmie. Dochody firmy nie są tylko z tego, że kilku robotników klepało w coś młotkiem przez miesiąć i wyszedł im z tego samochód. Samo wyprodukowanie samochodu nie przynosi żadnego zysku firmie. Zysk jest wtedy kiedy uda się go sprzedać. A tak się składa, że robotnicy w fabrykach nie zajmują się sprzedażą i w dużej mierze nie mają o niej żadnego pojęcia.

        Dalej uważasz, że 100% zysków firm pochodzi z pracy robotników? Że szef jest bez znaczenia i nie przynosi żadnych dochodów firmie?

  7. Ostatnia kwestia.

    „A może znacjonalizować wszystko? Tylko wtedy pytanie, kto by tym zarządzał. Powtarzam: Komitet Centralny, czy “car własności”?”

    O społecznym zarządzaniu środkami produkcji słyszał? Chodzi o kontrolę sprawowaną na bazie demokracji bezpośredniej – w przypadku kapitalistycznych firm, przez dotychczasowych pracowników najemnych i lokalne społeczności. W przypadku twojego laptopa, przez ciebie samego.

    Drabina na swoim blogu pisał co nieco o Hiszpańskiej Rewolucji, w ramach której nawet 7-9 mln ludzi eksperymentowało z demokracją bezpośrednią w miejscu pracy i zamieszkania. Poszukaj, poczytaj i wtedy możemy dalej dyskutować…

    1. Ale odpowiedz konkretnie, kto fizycznie by podejmował decyzje. Wszyscy? Garstka? Komitet? Autokrata? Monarcha dziedziczny? Monarcha elekcyjny? Oligarchia? Mafia? Jak byłaby ta grupa wyłaniana? Kto by ją kontrolował? Jakim podlegałaby karom i ograniczeniom?

      1. Konkretna odpowiedź: decyzje podejmował ogół pracowników danego zakładu pracy w demokratyczny sposób (z resztą jest to praktykowane w wielu miejscach na świecie i się sprawdza – z resztą jest to naturalny dla człowieka stan. Dalej wiele plemion, wspólnot tak właśnie decyduje o wszystkim)

        W przypadku kolektywów rolnych – ogół członków kolektywu. W przypadku komun, wspólnot, gmin, etc. ogół ich członków w drodze demokracji bezpośredniej.

        Kolega podsuwał Ci jeden z moich artykułów, gdzie możesz przeczytać o pewnej praktyce tego procesu – artykuł ten znajdziesz tutaj: https://drabina.wordpress.com/2009/09/03/komunizm-wolnosciowy-w-praktyce-%E2%80%93-rewolucja-hiszpanska-1936-roku/

        Naprawdę jeżeli nie rozumiesz pojęcia ‚Społecznego zarządzania środkami produkcji”, „demokracji pracowniczej”, „uspołecznienia” (to nie to samo co nacjonalizacja) to ciężko jest dyskutować. To tak jakby fizyk chciał ze mną dyskutować na temat fizyki 😉

      2. No dobra, ogół pracowników, okej. Wyobraźmy sobie fabrykę wagonów tramwajowych. 90% pracowników to, szczerze mówiąc, zwykli fizyczni, dobrze, jak po technikum. Do tego pewnie jakieś 7% kierowników z jako tako szerszym pojęciem i 3% dyrektorów, managerów itd.

        Wyobraź sobie następujący, bardzo realny problem (tego kalibru problemy są co miesiąc w dużych, nie mówiąc o bardzo dużych, firmach): rosną stopy procentowe na rynku, w związku z czym wzrasta powoli koszt obsługi długu – kredytów inwestycyjnych, które zaciągnęła fabryka na rozwój. Pojawia się pomysł, podrzucony przez kogoś kumatego w tematach finansowania (CFO, gł. księgowy czy ktoś inny), żeby wejść z bankiem w umowę swap stopy procentowej (IRS, a w przypadku kredytu walutowego może nawet CIRS), która zagwarantuje fabryce np. na 3 lata „zakotwiczenie” kosztu kredytu na stałym poziomie i ograniczenie ryzyka dalszych strat związanych z rosnącymi w przyszłości jeszcze bardziej stopami.

        Oczywiście, jak to z każdym tego typu pomysłem bywa, są za i przeciw. Zawarcie takiej umowy jest kosztowne, jest marża banku; ponadto jest ryzyko, że obserwowany wzrost stóp procentowych jest chwilowy i wkrótce sytuacja się odwróci.

        Zadanie: zorganizować na ten temat spotkanie ogółu pracowników, na którym dojdzie na koniec do głosowania na temat, czy wejść w swap, czy nie.

        Powodzenia 😀

      3. @drabina:
        to ja mam jeszcze jedno pytanie. a co by było w przypadku byle jakiej katastrofy, wojny, powodzi, tsunami czy inwazji kosmitów? kiedy czas jest na wagę złota, a marnowanie go na ogólno-społeczną debate, głosowanie, przedstawienie problemu, poddanie wszystkich wniosków o głosowanie, wyłonienie komitetu nadzorującego właściwy przebieg głosowania, ustalenie porządku obrad i sto milionów innych formalności niezbędnych dla przeprowadzenia głosowania zgodnie z prawem trwa całymi godzinami i pochłania przez to kolejne ofiary, które nie otrzymują pomocy lub otrzymuja ją w stopniu minimalnym. istnieje szansa, że już zapierwszym razem podjelibyście właściwą decyzje, ale stracilibyście kilka godzin zanim podjelibyscie jakąkolwiek zorganizowaną akcje ratowniczą. więc chyba lepiej, żeby był jeden chłop (tudzież niewielkie zamknięte grono) które o tym decyduje i nawet, jak podejmie błędną decyzje, to przynajmniej jego czas reakcji będzie nieporównywalnie krótszy niż całego społeczeństwa.

  8. „Obecnie jedną z ważniejszych zmian w systemie wartości i stylu życia będzie sposób w jaki ludzie myślą o „własności”. W większości rejonów świata własność to potężna koncepcja, zaś ludzie często uzależniają swój status społeczny z tym, co „posiadają”. Jak opisano wcześniej, system monetarny potrzebuje „cyklicznej konsumpcji” by funkcjonować. To naturalnie prowadzi do potrzeby wmanipulowania ludzi w myślenie, że potrzebują określonej rzeczy lub usługi. Ogromne możliwości dawane przez dzisiejsze taktyki promocji jak nic na świecie podtrzymują sztuczny, materialistyczny system wartości, który pociąga za sobą pragnienie coraz większej ilości dóbr i usług niezależnie od ich faktycznej przydatności czy zastosowania. W Gospodarce Zasobowej system monetarny nie będzie już zanieczyszczał ludzkiego umysłu za pomocą swojego narzędzia manipulacji – „promocji”. Nieskończone morze billboardów, reklam w mediach, magazynów i tym podobnych nie będą już zatruwać krajobrazu ani naszej świadomości. To spowoduje gigantyczną zmianę w ludzkim systemie wartości a co za tym idzie również stylu życia.

    Co więcej, w Gospodarce Zasobowej nie ma potrzeby istnienia własności. Własność jest kolejnym pojęciem wyrastającym z niedoboru. Ludzie musieli ciężko pracować by coś mieć, więc chronili tą rzecz ze względu na jej wartość, liczoną w ilości pracy wymaganej do jej zdobycia wraz z jej ograniczoną dostępnością. Własność nie jest wymysłem „Amerykańskim” czy „Kapitalistycznym”. Jest to prymitywny sposób myślenia wygenerowany przez niedobór. Ludzie uznają się za właścicieli czegoś, gdyż jest to legalna forma ochrony.

    W systemie obfitości, bez potrzeby istnienia pieniędzy, pomysł własności staje się nieistotny. W tym systemie nikt niczego nie „posiada”. Zamiast tego ludzie mają nieograniczony dostęp do wszystkiego. Posiadanie to ogromne brzemię. Nikt już nie będzie musiał mieszkać w jednym miejscu, każdy będzie mógł cały czas podróżować. Z wszystkiego, czego dana osoba będzie potrzebować może bez przeszkód i restrykcji skorzystać. Nie ma sensu czegokolwiek nadużywać bo nie ma ze tego korzyści. Nie ma możliwości czegokolwiek ukraść kiedy nikt tego nie posiada a, z racji braku pieniędzy czy ich jakiegokolwiek odpowiednika, nie da się tego sprzedać.

    Sprzęt gospodarstwa domowego jest pozyskiwany z centralnego systemu w każdym mieście a przedmioty rekreacyjne znajdują się zawsze niedaleko obszarów, w których są najczęściej używane. Przykładowo, jeśli chciałbyś zagrać w golfa, to będąc już na polu wybrałbyś odpowiednie dla siebie kije z najbardziej efektywnie zaprojektowanych modeli. Skorzystałbyś z nich, i odłożył na miejsce. Jeśli chcesz zatrzymać kije, proszę bardzo – to Twoje brzemię. Ostatecznie po co ktoś miałby chcieć transportować, konserwować i przechowywać kije do golfa, skoro ma do nich zawsze dostęp na polu i może spokojnie je tam zostawić? Nasze domy w dzisiejszych czasach są pełne śmieci, które trzymamy tylko z powodu wartości jaką mają przedstawiać. To marnotrawstwo nie będzie już nigdy potrzebne. W tym modelu miasto, a w zasadzie cały świat, jest Twoim domem. Pojazdy czy choćby przedmioty służące do rozrywki zamiast stać obok Twojego fizycznego domu i zbierać kurz, są przechowywane centralnie i każdy ma do nich wolny dostęp, dzięki czemu przedmioty są w pełni wykorzystane, minimalizując marnotrawstwo i ilość odpadów. Jeśli potrzebny Ci samochód z jakiegokolwiek powodu, jest on dla Ciebie dostępny. Kiedy dojedziesz do swojego celu, satelitarny system transportu automatycznie udostępni samochód komuś innemu, dzięki czemu nie będzie on bez sensu stał na parkingu marnując czas i przestrzeń.

    W dzisiejszym społeczeństwie potrzeba posiadania własności skutkuje zbędnym powielaniem produktów i bezsensownym marnotrawstwem. Nie ma żadnego powodu, by każdy musiał posiadać samochód. Większość jeździ nimi godzinę dziennie, znacznie bardziej inteligentne byłoby stworzenie uniwersalnego systemu opartego na dzieleniu się. Takie rozwiązanie bardzo redukuje ilość odpadów i zwiększa wydajność wykorzystania przestrzeni.”

    Polecam: http://www.thezeitgeistmovement.com/wiki/index.php/Translation_Projects/Activist_Orientation_Guide/pl

  9. @panika2008

    Wcale liczne przykłady ze świata, a zwłaszcza przejęte przez pracowników zakłady pracy w Argentynie, świadczą o tym, że takie kwestie jak marketing i sprzedaż nie są dla „zwykłych (fizycznych) roboli” jakąś zapieczętowaną na amen czarną skrzynką. Polecam artykuły argentyńskiej dziennikarki i aktywistki Marie Trigona, która zajmuje się fenomenem „ruchu odzyskanych fabryk”.

    http://www.ozzip.pl/publicystyka/samorzadnosc-pracownicza/473-odwracajc-logik-kapitalizmu

    http://towardfreedom.com/home/content/view/855/68/

    Da się? Da się. Na przekór elitarystycznemu dyskursowi zwolenników hierarchii i kapitalizmu, który w „robolach” widzi tylko ciemną masę.

    1. Dzięki, przejrzę w wolnej chwili. Co do zasady – nie twierdzę, że się nie da. Natomiast twierdzę, że lepiej jest, gdy produkcją zajmują się robotnicy, nadzorem kierownicy, dyrektorowaniem dyrektorzy, księgowością księgowe, marketingiem PRowcy, a sprzedażą handlowcy. I jest zupełnie OK, że każdy z tych etapów odrywa jakiś kupon od zysku. Tak jest bardziej wydajnie – na tym polega podział pracy, że każdy robi to, na czym się zna najlepiej. Wtedy dana praca zrobiona jest szybciej, mniejszym wysiłkiem i mniejszym kosztem.

  10. @qwe

    Nigdzie nie twierdziłem, że tylko pracownicy odpowiedzialni za fizyczną produkcję generują w firmach zyski, więc cały twój wywód to zwykły straw man. Co do braku pojęcia o sprzedaży i marketingu, to już podlinkowałem przykłady (post czeka na moderację, więc cierpliwości), które dowodzą, że nie są to kwestie nie do ogarnięcia dla „zwykłych roboli”. Naprawdę, ludzie potrafią się uczyć – zwłaszcza jak ich nie ogranicza kapitalista, przydzielając do samych monotonnych i odmóżdżających zadań.

  11. „Otóż “wyzysk” panie kolego to nic innego, jak nieopłacona praca tworząca tzw. wartość dodatkową”

    Ta wartość dodatkowa nie istnieje. Stworzyliście ją w oparciu o istnienie zysków właściciela. Wyszliście z założenia, że skoro szef nie pracuje tak jak inni to znaczy, że wogóle nie pracuje, a skoro czerpie z tego zyski to znaczy, że zaniża płace robotników. Czy tak? Jeśli tak to twierdzenie to jest błędne.

    Weźmy prosty przykład. Mamy firme składającą się z: szefa, dwóch inzynierów i dwódziestu robotników. Ja nie widze przeciwwskazań, żeby taka firma nie mogła istnieć. Firma produkuje jakieś urządzonka. No i co. Szef mówi inżynierom co trzeba zrobić. Oni to projektują i posyłają dalej do robtników. Robotnicy pod nadzorem inżynierów w ciągu miesiąca wykonuja sto takich urządzonek. I…? Czy praca umysłowa inżynierów i fizyczna robotników przyniosła nam jakis zysk? Nie. Nie ma narazie żadnego zysku tylko same wydatki. Wydalismy ileś tysięcy złotych, żeby wyprodukować sto urządeń któe teraz zalegają w magazynie. Nie będziemy mieli żadnego zysku jeśli właściciel firmy nie zrobi czegoś, żeby to sprzedać. Dlaczego on to musi zrobić? Bo robotnicy po zawodówkach (w najlepszym wypadku technikum) nie mają pojęcia o marketingu. Dlaczego nie inżynierowie? Bo też nie mają zbyt dużej wiedzy o ekonomii na ogół. Zresztą nawet gdyby mieli to stanowisko prezesa i jego zyski podzielili by między siebie i wyszło by na to samo.

    Zapewne teraz będziesz chciał napisać, że robotnicy również mogą sprzedawać tak samo dobrze jak każdy inny jeśli by im na to pozwolić. Otóż nie. Wstrzelenie się w luke na rynku, odpowiednie inwestowanie i dysponowanie kapitałem. Właściwa organizacja pracy i setki innych czynników które w końcu pozwolą sprzedać to urządzonko wcale nie jest taka łatwa jak sie może wydawać. I naprawdę wielu ludzi (ze mną na czele) nie dałoby sobie z tym rady.

    1. PS. co do przykładów z Argentyny. Do mnie nie przemawiają. Byłem na ogólnych zebraniach kilku dużych organizacji w południowej Polsce i prawde mówiąc zawiodłem się. Średnio trwały po 5-6 godz. i w tym czasie nie powstawało nic konstruktywnego. Poza tym przywołam przykład pewnego YC do którego należe. Kiedys (jak klub mały i nie dostawał dotacji z państwa) zarząd był niemal dyktaturą i finansami zajmowali się ludzie którzy mieli jakieś pojęcie o biznesie. Odkąd klub się rozrósł i zarząd jest wybierany na podstawie (niestety) sympatii a nie umiejętności notorycznie bilans jest ujemny. Możesz wierzyć lub nie. Chodzi tylko o to, że mnie takie rozwiazania nie przekonują gdyz na własne oczy widziałem zupełnie co innego. Byc może Argntyńczycy mają inną mentalność lub w magiczny sposób potrafią działać dla dobra ogóły. Wg mnie w Polsce tak sie nie da a innych nie miałem okazji oglądać.

      1. No cóż, a do mnie nie przemawia z kolei twoja krytyka. Piszesz o jakichś anonimowych organizacjach i nie podajesz żadnych szczegółowych informacji nt. ich struktury i funkcjonowania, które pozwoliłyby określić, czy one w ogóle nadają się do analizy porównawczej. To jest, czy rzeczywiście stanowią przykład demokracji bezpośredniej pełną gębą, a nie np. hierarchicznej struktury z elementami demokracji bezpośredniej.

        Poza tym chciałbym zauważyć, że w samej tylko Wielkiej Brytanii działa w przybliżeniu 403 demokratycznie zarządzanych spółdzielni pracowniczych (dane z angielskiej wiki), więc obserwowane przez ciebie przykłady, o ile rzeczywiście obrazują demokrację bezpośrednią (w co wątpię), stanowią raptem kroplę w morzu takich przedsięwzięć. Spośród których część, nawiasem mówiąc, radzi sobie lepiej jako spółdzielnie pracownicze, niż w czasach gdy działały jako tradycyjne kapitalistyczne przedsiębiorstwa. Argentyński Zanon i brazylijskie Semco to tylko najbardziej znane przykłady.

    2. Zastanawiam się, czy ktokolwiek z oponentów, tj. zwolenników tez prezentowych w artykule, próbował kiedykolwiek na większą skalę sprzedaży (handlu) na allegro. Może to po prostu brak doświadczeń życiowych powoduje, że wydaje się Wam, że tylko robotnikom należy się całość tej mitycznej „wartości dodanej”?

      1. Ja bym jednak prosił o powstrzymanie się od argumentów ad personam, nawet w tak łagodnej formie. Ja ciebie nie znam, ty mnie nie znasz i nie masz bladego pojęcia, czym się w życiu zajmowałem. A pracowałem między innymi jako przedstawiciel handlowy w średniej wielkości firmie sprzedającej glazurę, terakotę i wyposażenie łazienek. Krótko, bo niecały rok, ale wydaje mi się, że trochę klimatów związanych z handlem jednak liznąłem.

        Tyle biografii. Co do wartości dodatkowej (nie dodanej, jak ci się napisało), to wbrew temu co sugerujesz, oczywiście nie postulujemy oddania całości w ręce pracowników. Jakkolwiek ideałem wolnościowego komunizmu jest rezygnacja z pieniądza w ogóle na rzecz czegoś (z grubsza) na wzór tzw. ekonomii daru, to mimo wszystko, dopóki pieniądz i rynek będą istniały, nie jest możliwe, aby pracownicy otrzymywali pełną wartość stworzonych przez siebie produktów i/lub usług. Nawet bez kapitalisty na karku. Jakaś część dochodów firmy musi być odkładana z myślą o przyszłych inwestycjach, kłopotach finansowych etc. I jest to rzecz nam komuszkom doskonale znana, gdyż już Marks opisywał te kwestie 😉

  12. @qwe

    „Ta wartość dodatkowa nie istnieje. Stworzyliście ją w oparciu o istnienie zysków właściciela. Wyszliście z założenia, że skoro szef nie pracuje tak jak inni to znaczy, że wogóle nie pracuje, a skoro czerpie z tego zyski to znaczy, że zaniża płace robotników. Czy tak?”

    Nie. Owszem, źródłem wartości dodatkowej jest nieopłacona praca robotników, ale nigdzie nie napisałem, że TYLKO ona, a kapitalista nigdy i nigdzie nie dostarcza żadnego wkładu pracy.

    Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, ale w jednym z postów określiłem się mianem „komunisty”, a komunizm generalnie odrzuca ideę, jakoby dało się obiektywnie określić, kto dokładnie w danym przedsiębiorstwie dostarczył wkładu pracy i jakiej wielkości, o „jakości” nie wspominając. Jeśli chodzi o klasyków komunizmu, to pisał o tym zarówno Kropotkin, jak i Marks, więc niestety wychodzi na wierzch twoja ignorancja odnośnie podstaw moich i Drabiny poglądów.

    Co do sprzedaży i marketingu, to ponownie odsyłam do przykładów „odzyskanych” fabryk w Argentynie, które obalają po całości twoją tezę o przyrodzonej i nieusuwalnej głupocie „zwykłych roboli” w tej materii.

    1. No to skoro nie da się określić, kto ile wniósł do produktu finalnego… to w jaki sposób wyobrażasz/wyobrażacie sobie system wynagrodzeń w Waszym idealnym społeczeństwie/społeczności? Na zasadzie „czy się stoi, czy się leży”? Czy jednak może jakiś superurząd wszystko liczący i ustalający milion norm wydajności i płac, w którym będzie pracować pół miliona ludzi?

    2. „Nie. Owszem, źródłem wartości dodatkowej jest nieopłacona praca robotników, ale nigdzie nie napisałem, że TYLKO ona, a kapitalista nigdy i nigdzie nie dostarcza żadnego wkładu pracy.”

      Więc w takim razie przyznajesz, że kapitalista ma wkład w generowanie zysków firmy. W takim razie automatycznie ma prawo czerpać z tego zyski. Więc w takim razie w czym jest problem? Zapewne w tym, że uważasz, że pobiera on zyski nieproporcjonalnie wysokie w stusunku do wykonanej przez siebie pracy. Może tak, może nie. Sytuacji tyle ile jest firm na rynku. Lecz w takim razie gdzie jest wina liberalizmu? W tym, że dopuszcza taką sytuacje? Liberalizm nie wymusza na nikim wyzysku. Poprostu daje wolność. To, że ta wolność jest niekiedy źle wykorzystywana nie jest przecież winą systemu tylko natury tych ludzi.

      Czy to, że zostawiasz samochód na ulicy (a nie w dobrze zabezpieczonym garażu) oznacza, że zmuszasz ludzi (lub chociaż dajesz przyzwolenie) do tego żeby go ukradli? Nie jest to może najlepszy przykład ale obrazuje sytuacje dość dobrze. Chodzi o wykorzystanie wolności danej nam przez Boga, nature, kosmiczną energie czy co tam wolisz, a w pełni respektowanej przez liberalizm.

      1. „Więc w takim razie w czym jest problem? Zapewne w tym, że uważasz, że pobiera on zyski nieproporcjonalnie wysokie w stusunku do wykonanej przez siebie pracy.”

        Nie tylko. Finansowy aspekt kapitalizmu to tylko czubek tego, co jako anarchiści postrzegamy w kategoriach patologii tego systemu.

        Nie mam już czasu, żeby się dzisiaj szerzej rozpisywać w tym temacie, więc odsyłam do odpowiedniej sekcji Anarchistycznego FAQ (B.1 i podsekcje).

        http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaB.html

        „Lecz w takim razie gdzie jest wina liberalizmu? W tym, że dopuszcza taką sytuacje? Liberalizm nie wymusza na nikim wyzysku. Poprostu daje wolność”

        Śmiem wątpić, podobnie jak autorzy wspomnianego FAQ.

        http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaFb1.html (co prawda jest to polemika z „anarcho”-kapitalistami, ale ci ostatni mają bardzo dużo cech wspólnych z klasycznymi liberałami)

        http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaBd1.html

      2. „Więc w takim razie w czym jest problem? Zapewne w tym, że uważasz, że pobiera on zyski nieproporcjonalnie wysokie w stusunku do wykonanej przez siebie pracy.”

        Nie tylko. Finansowy aspekt kapitalizmu to tylko czubek tego, co jako anarchiści postrzegamy w kategoriach patologii tego systemu.

        Nie mam już czasu, żeby się dzisiaj szerzej rozpisywać w tym temacie, więc odsyłam do odpowiedniej sekcji Anarchistycznego FAQ (B.1 i podsekcje).

        anarchifaq.most.org.pl/SekcjaB.html

        „Lecz w takim razie gdzie jest wina liberalizmu? W tym, że dopuszcza taką sytuacje? Liberalizm nie wymusza na nikim wyzysku. Poprostu daje wolność”

        Śmiem wątpić (i piszę to jako ex-liberał), podobnie jak autorzy wspomnianego FAQ.

        anarchifaq.most.org.pl/SekcjaFb1.html (co prawda jest to polemika z „anarcho”-kapitalistami, ale ci ostatni mają wiele cech wspólnych z klasycznymi liberałami)

        anarchifaq.most.org.pl/SekcjaBd1.html

        [sorry za okrojone linki, ale jak wcześniej podałem pełne to wcięło mi cały komentarz]

      3. Zacznę od tego – komentarze czasem wcina system wyłapywania spamu. Po prostu jak jest dużo odnośników to uważa to system traktuje to jako spam.

        Warto odnośnie rzekomej wolności jaką gwarantuje liberalizm napomknąć o micie tej wolności (o stosunku władzy, dominacji i własności zamierzam napisać drugą część tego artykułu). Twierdzisz, że daje on wolność – nie wymusza na nikim wyzysku.

        Jest to bardzo częsty mit jaki powielają środowiska liberalne. Jest to mit i to mit z dwóch powodów:

        1) Wyzysk jest wpisany w system kapitalistyczny. I nie mam tu na myśli takiego pojęcia „wyzysk” jak serwują nam media, tj traktowania go jako nadmiernej eksploatacji prawników – tylko zagarnianie wartości dodatkowej robotników i akumulowanie na niej kapitału. Jest to wymóg kapitalizmu – kapitaliści, którzy często (chociaż nie zawsze – bo dążą zawsze do monopoli) są zmuszeni do rywalizacji – są niejako zakładaniami tego procesu. Aby móc rywalizować – tj. nie wypaść z rynku muszą stale zwiększać akumulację kapitału a więc zwiększać wartość dodatkową pracowników, którą będą zgarniać. Innymi słowy muszą zwiększać wyzysk poprzez obcinanie pensji, zwiększanie czasu pracy czy też zwolnienie wykwalifikowanych robotników i zatrudnienie mniej wykwalifikowanych, ale tańszych.

        2) Owszem teoretycznie nikt nie przestawia pracownikom pistoletu do głowy i nie zmusza ich do pracy. Teoretycznie posiadają prawo odejścia od stanowiska pracy. Jest to jednak czysta teoria. Pracodawca posiada tę przewagę nad pracownikiem, że posiada środki produkcji, pracownik nie. Pracownik zostaje więc zmuszony do pracy u kapitalisty z przyczyn socjalno bytowych. Jedyne co posiada to pracę, ta jest jego jedynym towarem. A więc aby przeżyć, aby móc przetrwać musi godzić się na każde widzimiesie kapitalisty (tak by nie zastąpiłby go kimś innym) – to się nazywa władzą ekonomiczną, terrorem ekonomicznym. Na tym wolność gwarantowana przez liberalizm się kończy – albo inaczej, wolność posiadają Ci, którzy posiadają środki produkcji natomiast ten, których ich nie posiada jest zmuszony do podporządkowania się.

        Czy twierdzisz, że pracownik Biedronki zarabiający na kasie 1300 złotych z pieluchą na tyłku ma wybór ? Nie godzi się na to z przymusu lecz ma wolny wybór ? Cóż nie wydaje mi się.

      4. Drabina, trochę bajdurzysz. Gdyby świat był tak prosty, jak piszesz, to by nigdy nie powstawały nowe firmy a stare by nie upadały. Natomiast tak nie jest, i wbrew pozorom nie jest trudno rozwinąć swoją własną firmę kompletnie od zera, posiadając na starcie wyłącznie „ręce chętne do pracy”. Z drugiej strony statystyki są nieubłagane – śmiertelność wśród firm jest ogromna, co i rusz upadają. To, że wydaje się komuś, że świat jest „rządzony” przez kilka wielkich, istniejących przez dekady przedsiębiorstw, jest w dużym stopniu wynikiem deformacji obserwacyjnej pod tytułem „survivor bias” – zwracasz uwagę właśnie na te firmy, które przetrwały, nie zauważając całego multum, które upadły bądź zostały przejęte, co zdecydowanie zabuża odbiór kapitalistycznej rzeczywistości.

        PS. Uważam że kapitalistów przy bankructwie powinno się licytować do ostatniej koszuli, to, że często udaje im się wykręcić od części zobowiązań – to owszem, jest granda.

  13. Nie rozumiecie. Liberalizm w swoich założeniach daje wolność każdej jednostce i jednostke stawia ponad ogół. To o czym wy piszecie nie wynika w żadnym wypadku z założeń liberalizmu. W żadnym „manifeście liberalizmu” (o ile tego typu cudo wogóle istnieje) nie jest „napisane”, że trzeba wyzyskiwać pracowników. Liberalizm daje faktyczną wolność. A to, że jedni wykorzystują swoją wolność aby kogoś wyzyskać nie jest, jak już pisałem wcześniej, winą systemu tylko ludzi. Gdyby ludzie kierowali się przedewszystkim moralnością (nawet mając na uwadze przedewszystkim swoje interesy) to nie byłoby tych wszystkich problemów.

    Poza tym. Tego typu dyskusja jest odrobinę nieuczciwa. Dlatego, że konfrontujecie założenia anarchizmu czy tez komunizmu, które są wyidealizowane i nigdy nie zostały sprawdzone, z działającym już od jakiś 150 lat systemem. Kapitalizm został sprawdzony. Został narzucony ogółowi społeczeństwa i trwa już wystarczająco długo żebyśmy mogli go oceniać. Tymczasem żadna odmiana anarchizmu czy komunizmu nie została tak naprawdę sprawdzona. Były co prawda próby wprowadzenia komunizmu w ZSRR i Chinach, ale przyznaje, że podciąganie tamtych ustrojów po założenia Marksa jest lekkim nadużyciem. Jednak nasuwa to wniosek tego typu, że komunizm można bardzo łatwo zmodyfikować do totalitarnego piekła. A co do prób wprowadzenia anarchii. To owszem próbowano w Hiszpanii. Ale trwało to zbyt krótko i zastosowano to jedynie na ludziach którzy tego dobrowolnie chcieli i wierzyli całkowicie w te idee. Nie macie pojęcia jakby się zachowały ten ustroje po 150 latach od narzuceniu je ogółowi społeczeństwa.

    1. Semianarchia o odcieniu raczej rynkowym (o ile można mówić o odcieniu rynkowym w średniowieczu) trwała dość długo w Islandii – i działała całkiem dobrze, do czasu aż król Norwegii ich nie najechał i zgwałcił 😉

    2. Ależ oczywiście, że liberalizm u swych podstaw posiada założenie „wyzysku” bo tylko na wyzysku (łagodniejszym bądź bardziej dokuczliwym, ale zawsze) możliwa jest akumulacja kapitału i trwanie przedsiębiorstwa. Jeżeli kapitalista nie będzie chciał zwiększać wartości dodatkowej – więcej akumulować kapitału, po prostu zbankrutuje (sam z resztą jest niewolnikiem tego procesu). To, że wprost tego nie sformułowano to nie oznacza, że nie na to miejsca.

      Stalinowska konstytucja ZSRR pod względem normatywnym była najbardziej demokratyczną konstytucją na świecie (autentycznie), ale czy to oznacza, że ZSRR za czasów Stalina było demokratyczne ?

      Twierdzisz, że natura ludzka źle wykorzystuje tę „wolność”, którą daje liberalizm. Problem polega tu na tym, że liberalizm daje wolność, którzy posiadają własność (środki produkcji). Ten kto nie posiada jej jest zmuszony do podporządkowania się innym.

      Wcześniej podawałem przykład: teoretycznie mamy prawo wyboru pracy, mamy prawo odejścia od (i z) pracy, lecz problem polega na tym, że w praktyce tego wyboru nie mamy. Nie posiadając środków produkcji jesteśmy zależni od tego kto ją posiada i jest naszym pracodawcą. Jedynym naszym towarem jest nasza praca. Przystaniemy na wszystko czego oczekuje, byle tylko zachować pracę. Myślisz, że rzeczywiście wolny wybór posiadają pracownicy na kasie, którym każe zakładać się pieluchy na tyłek ?

      Wiesz mi, że nie jest anarchostyczno – marksistowska fanaberia. Nawet Hobbes w „Oceanie” pisał, że ten kto kontroluje ziemię (a więc posiada własność) kontroluje politykę i włada innymi. Innymi słowy – jest wolny.

      1. Teoretycznie jak ci sie nie podoba u pracodawcy możesz założyć własną firme. Dla przykładu. Założenie firmy która by „produkowała” strony internetowe wymaga w zasadzie tylko komputera z dostepem do netu. Na zachodzie założenie firmy jest jeszcze prostrze bo np. w Anglii można to zrobić przez internet. Wkład początkowy masz minimalny, a jak będziesz w tym dobry to też możesz przyzwocie zarobić. Poza tym zwróć uwagę na fenomen Naszej-Klasy. Sama konstrukcja witryny nie jest jakos super skomplikowana. A potrzebujesz do tego tylko paru kompów, ludzi ogarniających php, jave etc. i jakiś serwer na początek (zasadniczo jak masz zacięcie to całą niezbedną wiedze znajdziesz w necie, a wydatki na sprzęt też nie są zaporowe). A profit masz potem gigantyczny.

        Więc w czym jest trudność? W tym, że tylko promil społeczeństwa ma pomysł na zarabianie pieniędzy. Reszta go nie ma, więc musi polegać na pomysłach innych. Jeśli masz jakąś myśl to możesz założyć firme i robić kase. Za to jak go nie masz to na jakiej podstawie chcesz się zrównywać z tymi którzy go mają? To jest właśnie wolność liberalizmu (w gospodarce), który pozwala ci na własną nieskrępowaną działalność i ponad to „wynagradza” kreatywność i odwage w działaniu.

  14. @qwe

    Teorie teoriami, a życie życiem. Nawet panika przyznał, że większość z nowo powstałych przedsiębiorstw szybko pada. I nie wydaje mi się, żeby można to było złożyć wyłącznie na karb braku „dobrych” pomysłów na biznes, jak sugerujesz. Początkujący pracownicy najemni wchodzą w świat relacji, których sami nie zaaranżowali i analogicznie początkujący przedsiębiorcy nie startują w próżni społecznej, tylko na rynku, gdzie układ sił jest już „dany” – i albo zmienią go na swoją korzyć, tudzież znajdą sobie dogodną niszę, albo pójdą z torbami.

    Przy czym ów układ sił nigdy nie był wyłącznie efektem „swobodnej” gry rynkowej, ale także państwowych interwencji. Pewną świadomość rynkowej rzeczywistości mieli nawet protoplaści liberalizmu, jak Adam Smith, który napisał mniej więcej coś w ten deseń: „gdziekolwiek władza ingeruje w stosunki między panami [np. kapitalistami – przyp.] a ich sługami [np. pracownikami najemnymi – przyp.], tam zawsze doradzają jej panowie”.

    Z twojej wolnorynkowej perspektywy dobrze opisał to np. Kevin Carson (określający siebie mianem „wolnorynkowego antykapitalisty”) w „Studies in Mutualist Political Economy” – pewną namiastką tego dzieła jest esej „Niewidzialna Ręka czy Żelazna Pięść? Kapitalizm Korporacyjny jako System Państwowej Gwarancji Przywileju”. Obie pozycje są dostępne on-line, polecam. Choć wolnorynkowy socjalizm to nie do końca moja broszka…

    1. Warto dodać również, że wszyscy kapitaliści nie mogą odnosić sukcesów w akumulowani kapitału. Gdyby mogli – to wszystkim „graczom na rynku” udałoby się zgromadzić bardzo niewielki kapitał i akumulacja byłaby niemożliwa. Stąd też upadki firm nie oznaczają tego, że upadają najsłabsze firmy (chociaż możemy przypuszczać, że także), ale umożliwiają nieograniczoną akumulację kapitału.

      Stąd mitem jest, że każdy może założyć firmę i odnieść niewiarygodny sukces.

      Odnośnie reguł i realiów na które wchodzą „nowy kapitaliści”. Warto także dodać, że na niektóre niektóre rynki jest niezwykle ciężko wejść bez ogromnego kapitału, albowiem już dawno istnieją na nich monopole lub quasi – monopole. Przecież zawsze kapitaliści będą dążyć do takiej sytuacji, albowiem tylko wtedy będą mogli maksymalizować zyski.

      Do qwe:

      Zobacz np. co się dzieje na rynku systemów operacyjnych. Masz dwóch wielkich graczy – Apple i Microsoft. Inne firmy i systemy innych firm (których jest multum) praktycznie nie istnieją i kokosów nie zarabiają – a niektóre z nich naprawdę serwują rewolucyjne i znacznie lepsze rozwiązania.

      1. „Stąd mitem jest, że każdy może założyć firmę i odnieść niewiarygodny sukces.”

        Tak ale tylko druga połowa tego jest mitem. Nie twierdze, że każdy może od razu się dorobić. Chodzi mi o samą zasade, że MOŻESZ próbować to osiągnąć i sam ustrój nie będzie Ci stawał na drodze. Na drodze stanał ci jedynie giganci ale oni też się tobą zainteresują dopiero wtedy jak zaczeniesz stanowić konkurencje.

        Widziałem co pisał panika i przyznaje mu racje. Jednak jest to rzecz całkowicie naturalna, że słabi gracze odpadają. Tak samo działa to w naturze. Wszystkie gatunki zwierząt które wymarły, wymarły dlatego, że albo były za słabe albo nie umiały się dostosować do zmieniającego się świata. Podobnie jest z firmami. Owszem, część z nich zostaje nielegalnie wykończona przez większe, ale nie jest to reguła dla wszystkich upadłych firm. Utrzymywanie na siłe tworów które same z siebie by upadły jest totalnie bez sensu.

        Co do rynku systemów operacyjnych. To prawda co piszesz, ale pominąłeś wszystkie open source’y. Nie są one jeszcze tak popularne jak winda czy mac-os ale cały czas zyskują popularność. Jest to naturalnie wytworzona alternatywa, która może za jakiś czas załamać te dwa giganty.

        “gdziekolwiek władza ingeruje w stosunki między panami [np. kapitalistami – przyp.] a ich sługami [np. pracownikami najemnymi – przyp.], tam zawsze doradzają jej panowie”

        i właśnie dlatego popieram minarchizm który moim zdaniem najlepiej oddaje prawdziwy liberalizm. Państwo ma tylko stanowić prawo i wymuszać egzekwowanie go ale łapy precz od gospodarki. W żadnym wypadku nie popieram np. tego w jaki sposób rząd USA ratował upadające banki.

  15. @qwe

    „Nie twierdze, że każdy może od razu się dorobić. Chodzi mi o samą zasade, że MOŻESZ próbować to osiągnąć i sam ustrój nie będzie Ci stawał na drodze”

    To prawie jak z tą konstytucją ZSRR, o której napomknął drabina 😉 Potencjalnie najbardziej demokratyczna na świecie, ale w praktyce… wiadomo. Z tego względu nie interesują mnie jakieś wątpliwe możliwości, tylko realna zmiana mojego życia na lepsze. Przy czym „lepsze” w moim układzie odniesienia bynajmniej nie oznacza zmiany mojego dotychczasowego położenia wyzyskiwanego robola i wbicia się w buty drobnego kapitalisty-wyzyskiwacza, nawet gdybym miał realną szansę na taki „awans”.

    „Jednak jest to rzecz całkowicie naturalna, że słabi gracze odpadają. Tak samo działa to w naturze”

    Nie, to nie działa tak samo jak w naturze. W świecie zwierząt, zwłaszcza wśród wyżej rozwiniętych gromad (jak ssaki), kooperacja i pomoc wzajemna występuje co najmniej tak samo często, jak konkurencja – vide powszechny wśród słoni afrykańskich zwyczaj roztaczania opieki nad chorymi i starymi osobnikami. I nie brakuje głosów wśród ewolucjonistów, że to raczej praktykowanie dwóch pierwszych typów zachowań z ww. zaważyło na sukcesie ewolucyjnym homo sapiens sapiens, wobec braku odpowiedniego fizjologicznego „uposażenia” (brak kłów, pazurów itp). Jeśli już sięgać po biologię, to czemu w pierwszym rzędzie nie odwołać się do dziedzictwa naszego własnego gatunku?

    Bezwzględna walka o przetrwanie mająca niby charakteryzować świat zwierząt to mit wypromowany przez darwinistów społecznych, z autentyczną biologią niemający wiele wspólnego – sam Darwin odrzucał taki uproszczony obraz ewolucji.

    Przy okazji, wiesz na czym polega „błąd naturalistyczny”?

    „Państwo ma tylko stanowić prawo i wymuszać egzekwowanie go ale łapy precz od gospodarki”

    Ustanawianie i egzekwowanie prawa, szczególnie praw własności, to jest właśnie nic innego, jak ingerowanie w gospodarkę. Rzekłbym, że całkiem „głębokie” – rynek może istnieć tylko wówczas, gdy istnieje jasno określony i zabezpieczony porządek własności, więc wbrew pobożnym życzeniom minarchistów państwo w istocie ustala zupełnie podstawowe „parametry” rynku i w żadnym wypadku nie pozostaje wolne od „grzechu” etatyzmu.

    Poza tym mam gdzieś postulaty liberalizmu, nieważne jak bardzo „prawdziwego”, o ile abstrahuje od walki klas. A zazwyczaj abstrahuje i nie jesteś pod tym względem żadnym wyjątkiem.

    1. „Z tego względu nie interesują mnie jakieś wątpliwe możliwości, tylko realna zmiana mojego życia na lepsze.”

      Te możliwości nie są wątpliwe. Są jak najbardziej realne. Trzeba tylko umieć to wykorzystać.
      Pozwole sobie raz jeszcze przywołać przykład naszej-klasy. Zrobiona przez kilku studentów bez większego zaplecza finansowego. Czego to dowodzi? Że można. Że system dopuszcza taką systuacje. A jakie możliwości daje ci komunizm?

      Nie znam konstytucji ZSRR. Możliwe, że była najbardziej demokratyczna. W praktyce jednak kraj był niewolniczy. Ale nie ze względu na ludzi w tym kraju działających, ale ze względu na sam aparat państwowy. W ZSRR to państwo niewoliło ludzi. W liberaliźmie państwo tego nie robi.

      „Nie, to nie działa tak samo jak w naturze”

      no właśnie obawiam się, że działa. nie chodzi mi bynajmniej o konkurencje wewnątrz stada, chociaż i w niej na ogół samce walczą o dominującą pozycje, ale bardziej o konkurencje między gatunkową. raczej nie zaprzeczysz, że silniejsze zwierzęta zjadają słabsze. jakoś nigdy nie spotkłaem kooperacji wilka z owcą. na ogół wilk zjada owce.

      „sam Darwin odrzucał taki uproszczony obraz ewolucji”

      mam przez to rozumieć, że mamuty czy inne prehistoryczne zwierzaki były doskonale przystosowane do zmieniających się warunków i radziły w nich sobie tak samo dobrze jak pozostałe zwierzęta, a wygineły na skutek… no właśnie, na skutek czego?

      A tak poza tym. Zwróćcie uwagę na wszystkie „dymane” kraje na świecie. Takie jak np. Chiny, państwa afrykańskie czy część Ameryki Płd. Warto zauważyć to, że ŻADEN z tych tzw. krajów wyzyskiwanych nie jest krajem wolnym. Tam, nie ma demokracji, tam nie ma wolności gospodarczych. To oni sami doprowadzili do takiej sytuacji. Im państwo bardziej liberalne tym mniej jest dymane z zewnątrz.

      1. @qwe

        „Te możliwości nie są wątpliwe. Są jak najbardziej realne. Trzeba tylko umieć to wykorzystać”

        …i np. po niecałym roku funkcjonowania podzielić los większości innych początkujących przedsiębiorców, czyli zbankrutować. A w międzyczasie urabiać się po pachy nawet bardziej, niż niejeden pracownik najemny, w atmosferze podwyższonego stresu i niepewności (a bo silna konkurencja, nieprzewidywalne w swoim interwencjonizmie państwo, spadek koniunktury, możliwe konflikty z pracownikami i multum innych czynników). Ryzykując nieraz swoimi oszczędnościami, gdyż w przeciwieństwie do internetowej, inne branże zazwyczaj wymagają określonego wkładu finansowego na wejściu.

        To jest twoim zdaniem ta „lepsza” opcja od pracy najemnej? Bo dla mnie to zwykła obietnica bez pokrycia i myślę, że nie tylko dla mnie – trochę moich znajomych próbowało rozkręcać swoje biznesy. Z różnym, zazwyczaj jednak mizernym skutkiem.

        „W ZSRR to państwo niewoliło ludzi. W liberaliźmie państwo tego nie robi”

        Oczywiście, że robi. Czym innym jest ochrona praw własności kapitalistów, jak nie ograniczaniem wolności pracowników najemnych, przynajmniej tych co kwestionują kapitalistyczny porządek własnościowy?

        „no właśnie obawiam się, że działa. nie chodzi mi bynajmniej o konkurencje wewnątrz stada, chociaż i w niej na ogół samce walczą o dominującą pozycje, ale bardziej o konkurencje między gatunkową. raczej nie zaprzeczysz, że silniejsze zwierzęta zjadają słabsze. jakoś nigdy nie spotkłaem kooperacji wilka z owcą. na ogół wilk zjada owce”

        Widzisz, świat zwierząt nie ogranicza się do antagonistycznych relacji tylko tych dwóch gatunków. O mutualizmie słyszał? Toż to podstawy biologii…

        http://en.wikipedia.org/wiki/Mutualism_%28biology%29

        „mam przez to rozumieć, że mamuty czy inne prehistoryczne zwierzaki były doskonale przystosowane do zmieniających się warunków i radziły w nich sobie tak samo dobrze jak pozostałe zwierzęta, a wygineły na skutek… no właśnie, na skutek czego?”

        W przypadku mamutów na przykład na skutek zmian klimatycznych, jakie zaszły z końcem plejstocenu i początkiem holocenu – np. wycofanie się strefy arktycznego stepu daleko na północ i wkroczenie lasów, podwyższenie się poziomu mórz – względnie też epidemii. Choć oczywiście istnieją teorie o znaczącym wpływie polowań urządzanych przez ludzi.

        A tak w ogóle to nie zrozumiałeś do czego piłem. Darwin absolutnie nie negował roli konkurencji w ewolucji, ani ja tego nie robię. Jedynie sprzeciwiam się ograniczaniu ewolucji tylko do tego jednego czynnika, gdyż już Darwin zwracał uwagę także na rolę kooperacji i pomocy wzajemnej, zwłaszcza w kontekście rozwoju bardziej „zaawansowanych” gatunków – takich jak człowiek rozumny.

        Ty z kolei prezentujesz właśnie takie jednostronne spojrzenie, koncentrując się wyłącznie na konkurencji. Ponadto nie bierzesz na warsztat ewolucji człowieka lub pokrewnych gatunków (jak szympans bonobo), tylko w ramach analogii posiłkujesz się przykładami gatunków stojących na „niższym” szczeblu rozwoju, okupujących inne niż człowiek nisze ekologiczne itp. Co prawda nie jestem biologiem z wykształcenia (moi rodzice tak), ale miałem co nieco do czynienia z tą gałęzią nauki na studiach i mogę powiedzieć, że twoje rozumowanie dalekie jest od jakichkolwiek standardów naukowych wymaganych na tym polu.

  16. „A w międzyczasie urabiać się po pachy nawet bardziej, niż niejeden pracownik najemny, w atmosferze podwyższonego stresu i niepewności”

    tak na marginesie to właśnie przyznałeś, że pracodwaca haruje dużo bardziej od robotnika, więc w kontekście poprzednich wątków które są troche wyżej wychodzi na moje. (czyli, że „kapitalista” ma prawo zarabiać kilkakrotnie więcej kasy niż jego pracownicy)

    „To jest twoim zdaniem ta “lepsza” opcja od pracy najemnej?”

    Tak.

    Co do wyginięcia mamutów. Zmiany klimatyczne, wzrost temperatury, podwyższenie się poziomu wód to prawda. Ale to nie morza je potopiły czy słonczeko zwęgliło. Wygineły bo się nie dostosowały do zmieniających się warunków otoczenia. Jeśli firma nie będzie elastyczna to też padnie. I to ma jak najbardziej przełożenie do świata natury.

    Co do kooperacji wśród ludzi. Owszem ludzie z wczesnych plemion zawsze trzymali się razem. Ale jednocześnie krwawo konkurowali z innymi plemionami o ziemie, wode, zwierzęta czy co tam jeszcze było w cenie. Cały gatunek nigdy nie żył ze sobą w kooperacji. Żaden. A już na pewno nie człowiek.

    Wiem co to jest mutualizm. Ale to niczego nie udowania ani niczego nie obala. No dobra, może obala to, że jest permanenta konkurencja. Ale nie zmienia to faktu, że konkurencja jest powszechniejsza od symbiozy.

    1. PS. co do podzielenia losu początkujących przedsiębiorców. Najwyraźniej skoro padli to ich pomysł albo nie był zbyt udany albo brakło im umiejętności albo nie umieli się sprzedać albo poprostu mieli pecha. Jest dużo czynników które decydują o tym czy firma padnie czy się utrzyma. Nie tylko konkurencja czy jakieś nieczyste liberalne siły.

    2. „właśnie przyznałeś, że pracodwaca haruje dużo bardziej od robotnika”

      Nieprawda. Straszliwie uogólniasz, podczas gdy moje stanowisko jest bardziej zniuansowane: odniosłem się do NIEKTÓRYCH kapitalistów, tj. kapitalistów w fazie rozkręcenia biznesu. Konkretnie to piłem do sytuacji, gdy newbie-kapitalista wykonuje podobne lub te same zadania co „jego” pracownicy najemni – rzecz chyba dość częsta w przypadku małych przedsiębiorstw – a ponadto ponosi dodatkowe ryzyko związane z możliwym bankructwem, gdyż np. wziął kredyt na rozkręcenie firmy.

      W żadnym wypadku nie chodziło mi o WSZYSTKICH kapitalistów, ani nawet o większość.

      „w kontekście poprzednich wątków które są troche wyżej wychodzi na moje. (czyli, że “kapitalista” ma prawo zarabiać kilkakrotnie więcej kasy niż jego pracownicy)”

      „Ma prawo” tylko przy założeniu, że ludzi powinno się nagradzać wprost proporcjonalnie do ich wysiłku/wkładu pracy. Tylko czemu w ogóle mielibyśmy takie założenie przyjąć, potrafisz to jakoś uzasadnić? Lub przynajmniej wskazać metodę, jak ów wkład pracy zadowalająco i sensownie zmierzyć?

      „Wygineły bo się nie dostosowały do zmieniających się warunków otoczenia”

      No ok. Tylko co to ma w ogóle do rzeczy (zakładając oczywiście, że hipoteza wyginięcia mamutów z powodu zmian klimatycznych jest prawdziwa)? Mowa była o konkurencji międzygatunkowej, a ty mi wyskakujesz z wpływami środowiska abiotycznego (nieożywionego)…

      „Co do kooperacji wśród ludzi. Owszem ludzie z wczesnych plemion zawsze trzymali się razem. Ale jednocześnie krwawo konkurowali z innymi plemionami o ziemie, wode, zwierzęta czy co tam jeszcze było w cenie”

      Czasem tak, czasem nie. Może to być prawdą w przypadku np. plemion indiańskich z dorzecza Amazonii, ale już nie afrykańskich buszmenów, ani aborygenów australijskich. Znowu za bardzo uogólniasz.

      „konkurencja jest powszechniejsza od symbiozy”

      Jak to zmierzyłeś?

      1. „No ok. Tylko co to ma w ogóle do rzeczy (…) Mowa była o konkurencji międzygatunkowej, a ty mi wyskakujesz z wpływami środowiska abiotycznego (nieożywionego)”

        Ma to do rzeczy, że wpływ na rynek nie mają TYLKO i WYŁĄCZNIE firmy które się na nim znajduję ale szereg innych czynników pokroju powszechności surowca, nowoczesnych technologii, popytu w społeczeństwie, zamożności tego społeczeństwa, sytuacja międzynarodowa oraz wewnętrzna itd. Firma żeby przetrwać MUSI wykazać się elastycznością nie tylko w kontaktach z innymi firmami ale również w przypadku całej gamy zewnętrznych, mniej lub bardziej losowych czynników.

        „“Ma prawo” tylko przy założeniu, że ludzi powinno się nagradzać wprost proporcjonalnie do ich wysiłku/wkładu pracy. Tylko czemu w ogóle mielibyśmy takie założenie przyjąć, potrafisz to jakoś uzasadnić? Lub przynajmniej wskazać metodę, jak ów wkład pracy zadowalająco i sensownie zmierzyć?”

        To komunizm chce odgórnie narzucić stawki za wykonaną prace. Wartość pracy jest niemierzalna więc jest ona pozostawiona w rękach pracodawcy i pozwala mu w miare swobodnie samemu ją wycenić według własnego uznania, a nie uznania ludzi którzy nie mają z nią nic wspólnego (rząd) lub też ludzi którym zależy tylko na własnej kieszeni a nie na firmie (znaczna część związków zawodowych i robotników – uwaga, zaznaczam, że znaczna, znaczna nie znaczy 100% jestem tego świadom). A skoro to właściciel rozpoczą działalność gospodarczą, on zainwestował pieniądze i on posiada najbardziej deficytowy towar na świecie (pomysł i umięjętności niezbędne do prowadzenia biznesu) to chyba ma do tego prawo?

        „Jak to zmierzyłeś?”

        linijką. nie neguje mutualizmu i nie odmawiam mu prawa bytu. ale skoro oba „systemy” są jak najbardziej naturalne to nie widze powodu aby jeden z nich uważać za zdegenerowany.

  17. @qwe

    „Ma to do rzeczy, że wpływ na rynek nie mają TYLKO i WYŁĄCZNIE firmy (…)”

    Nie ma do rzeczy, bo wymienione przez ciebie „inne czynniki” angażują elementy środowiska OŻYWIONEGO, a konkretnie – ludzi. To ludzie wydobywają i dystrybuują surowce, wymyślają technologie, wyrażają popyt na coś i cechują się zamożnością lub jej brakiem.

    Z kolei w przypadku wyginięcia mamutów mieliśmy (być może) do czynienia z dominantą w postaci czynników środowiska NIEOŻYWIONEGO. Więc jeśli już konstruujesz analogie odnoszące się do świata natury, to rób to proszę z głową.

    A jako że za pomocą tych analogii usiłujesz uzasadnić pewne normy postępowania, to powinieneś mieć także świadomość, czym jest tzw. błąd naturalistyczny (lub „gilotyna Hume’a”). A jakoś nie zauważyłem, żebyś w jakikolwiek sposób odniósł się do tej kwestii, choć już wcześniej o tym wspominałem. Doczekam się?

    „To komunizm chce odgórnie narzucić stawki za wykonaną prace”

    Rozumiesz w ogóle, o jakim komunizmie nawijamy z drabiną? Bo mam wrażenie, że jednak nie bardzo. Polecam zapoznać się ze znaczeniem terminów „libertarian communism”/”anarchist communism” (choćby na angielskiej wiki) i wtedy możemy pogadać.

    „Wartość pracy jest niemierzalna więc jest ona pozostawiona w rękach pracodawcy i pozwala mu w miare swobodnie samemu ją wycenić według własnego uznania”

    Fajno. Tylko w całym twoim wywodzie nie ma za grosz uzasadnienia, czemu akurat pracodawcom należy się wyłączne „prawo” do decydowania o wysokości wynagrodzeń. Zapodałeś jedynie sugestię o złej woli „znacznej części robotników” odnośnie losów firm w których znaleźli zatrudnienie, oczywiście nie przedstawiając żadnego dowodu lub przynajmniej wskazówki, jak tę tezę sfalsyfikować. Słabo, oj słabo…

    „ale skoro oba “systemy” są jak najbardziej naturalne to nie widze powodu aby jeden z nich uważać za zdegenerowany”

    Jeszcze raz: rozumiesz na czym polega tzw. błąd naturalistyczny?

  18. „Nie ma do rzeczy (…) to rób to proszę z głową.”

    Widze, że wyraźnie nie chcesz zrozumieć o co mi chodzi. Są rzeczy na które masz wpływ (umiejętność prowadzenia firmy czy radzenia sobie z konkurencją) i rzeczy na które nie masz wpływu (wyczerpanie surowca, niestabilna sytuacja w kraju, kataklizm, wojna, etc.) i do każdej sytuacji musisz się dostosować jeśli chcesz przetrwać. A mamuty nie wygineły na skutek inwazji obcych, czy mega-powodzi tylko na skutek niedostosowania się do nowych warunków.

    Wiem na czym polegają te odmiany komunizmu. Chodzi jednak o to, że jakiegokolwiek komunizmu nie weźmiesz pod uwage to niezezwala on na prowadzenie interesu tak jak obecnie. Mało tego. Postuluje zrównanie pracodwacy i pracownika i w efekcie zatarcie różnić między nimi. Stawianie na równi jednego i drugiego jest wielce niesprawiedliwe.

    „Fajno. Tylko w całym twoim wywodzie nie ma za grosz uzasadnienia, czemu akurat pracodawcom należy się wyłączne “prawo” do decydowania o wysokości wynagrodzeń.”

    Nie? To pozwól, że sam siebie zacytuje:
    „A skoro to właściciel rozpoczą działalność gospodarczą, on zainwestował pieniądze i on posiada najbardziej deficytowy towar na świecie (pomysł i umięjętności niezbędne do prowadzenia biznesu) to chyba ma do tego prawo?”

    Błąd naturalistyczny? Nie jest to czasem próba zdefiniowania czegoś niemożliwego do zdefiniowania? Sory, myślałem, że to pytanie retoryczne więc je pominąłem.

    1. „Widze, że wyraźnie nie chcesz zrozumieć o co mi chodzi”

      Wydaje mi się, że rozumiem. Po prostu uważam odwoływanie się do zachowań zwierząt innych niż ludzie w celu usprawiedliwienia jakiegoś rodzaju ludzkiego postępowania za chybione i jednym z powodów jest nieadekwatność takich zestawień (jak z tymi mamutami).

      Inny, poważniejszy zarzut jaki można sformułować pod adresem takich praktyk, wiąże się z niebezpieczeństwem popadnięcia w tzw. błąd naturalistyczny, czyli wyprowadzanie „z tego, jak jest” twierdzeń normatywnych („to, jak być powinno”). Niektóre gatunki praktykują porzucanie słabego potomstwa na pastwę losu, jeszcze inne kanibalizm – tego rodzaju działania też uznałbyś za pożądane wśród ludzi lub przynajmniej postulował tolerowanie ich tylko z tego względu, że występują w „naturze”?

      „Wiem na czym polegają te odmiany komunizmu. Chodzi jednak o to, że jakiegokolwiek komunizmu nie weźmiesz pod uwage to niezezwala on na prowadzenie interesu tak jak obecnie. Mało tego. Postuluje zrównanie pracodwacy i pracownika i w efekcie zatarcie różnić między nimi. Stawianie na równi jednego i drugiego jest wielce niesprawiedliwe”

      Z rozumieniem „sprawiedliwości” jest jak z dupą, każdy ma własne. Ja akurat nie widzę powodu, żeby skłaniać się do twojego.

      „A skoro to właściciel rozpoczą działalność gospodarczą, on zainwestował pieniądze i on posiada najbardziej deficytowy towar na świecie (pomysł i umięjętności niezbędne do prowadzenia biznesu) to chyba ma do tego prawo?”

      Nie, nie ma prawa. Bez rąk do pracy dostarczanych przez innych ludzi nasz rzekomy kapitalistyczny nadczłowiek nie ruszyłby ze swoim biznesem. Co najwyżej na zasadzie samo-zatrudnienia, na mniejszą skalę – ale z takim samo-zatrudnieniem anarchiści i autentyczni (wolnościowi) komuniści nigdy nie walczyli, więc chyba nie ma sensu o to kruszyć kopie.

      Know-how i jego fizyczna aplikacja konstytuują dwie strony tego samego medalu, jakim jest przedsiębiorstwo. Zupełnie, ale to zupełnie nie widzę powodu do zwiększania przywilejów jednej i zmniejszania drugiej. Zwłaszcza, że uważam twoją tezę o jakiejś przyrodzonej naszemu gatunkowi deficytowości „pomysłu i umiejętności niezbędnych do prowadzenia biznesu” za czcze gadanie bez pokrycia w dowodach. I nie czuję się zobowiązany cokolwiek tu wyjaśniać, bo to na tobie spoczywa obowiązek udowodnienia stawianej tezy: http://pl.wikipedia.org/wiki/Onus_probandi

  19. „Nie, nie ma prawa…”

    Tak to prawda. Pracodawca bez pracowników nie osiągnie na ogół wygórowanego celu. Jednak pracodawca bez pracowników nie jest też skazany na porażke (chociaż to też zależy od branży, bo kopanie węgla w pojedynke jest raczej ciężkie), a pracownicy bez pracy już tak.

    „Zwłaszcza, że uważam twoją tezę o jakiejś przyrodzonej naszemu gatunkowi deficytowości “pomysłu i umiejętności niezbędnych do prowadzenia biznesu” za czcze gadanie bez pokrycia w dowodach.”

    Z dowodem wprost może być problem. Aktualnie niewiele przychodzi mi do głowy. Jednak mimo to warto się zastanowić dlaczego zdecydowana większość ludzi jest pracownikami a nie pracodawcami. Podałem już przykład w jaki można bez dużego kapitału założyć własną firme. Nie jest to wcale nieosiągalne. Jestem pewien że są jeszcze inne branże w których da się podobnie zacząć ale nie nie jestem aż tak głęboko w tym temacie. Przykład internetu akurat wystarczy żeby zbić twierdzenie o niemożności założenia własnej firmy od zera. A skoro tak mało ludzi to robi to znaczy, że czegoś brakuje. Skoro nie są to pieniądze (pomijając skrajne przypadki) to zapewne jest brak pomysłu lub chęci.

    1. „Jednak pracodawca bez pracowników nie jest też skazany na porażke (chociaż to też zależy od branży, bo kopanie węgla w pojedynke jest raczej ciężkie), a pracownicy bez pracy już tak.”

      Twoje rozumowanie nie trzyma się kupy.

      Gdyby rzeczywiście tak wyglądała sytuacja każdego pracodawcy, to po cholerę miałby kogokolwiek zatrudniać i dzielić się z kimś zyskiem, zamiast zgarniać całą śmietankę w ramach samo-zatrudnienia? Jeśli kogoś zatrudnia to jest to sygnał, że samodzielnie nie ogarnia biznesu i potrzebuje dodatkowych rąk do pracy. Niekoniecznie tych dostarczanych przez aktualnie zatrudnionych, to oczywiste – od czego jest rezerwowa armia bezrobotnych? Ale W OGÓLE jakichś potrzebuje.

      „Podałem już przykład w jaki można bez dużego kapitału założyć własną firme. Nie jest to wcale nieosiągalne. Jestem pewien że są jeszcze inne branże w których da się podobnie zacząć”

      … i prawie równie szybko skończyć, to jest: pójść z torbami. Cholernie „pociągająca” alternatywa, nie ma co. Zwłaszcza w czasach kryzysu, gdy utrzymujący się na rynku pracodawcy redukują zatrudnienie i ze znalezieniem roboty po fiasku własnej inicjatywy może wcale nie być łatwo. Do tego dochodzi spłata kredytów, rachunków za dom, często utrzymanie rodziny (a dzieci kosztują…). Ale tego, że ludzie miewają rozmaite zobowiązania utrudniające lub wręcz uniemożliwiające im to wątpliwe „rozwinięcie skrzydeł” w roli prywatnych przedsiębiorców, już nie wziąłeś pod uwagę. W sumie takie postrzeganie ludzi w kategoriach „wolno krążących atomów” (bez historii, społecznych uwarunkowań) jest niestety dość symptomatyczne dla liberałów. I jest to jeden z powodów, dlaczego wasza ideologia nie przystaje do rzeczywistości.

      No i powiedz mi, abstrahując od powyższych kwestii, ile jeszcze branż z niskim wymaganym kapitałem początkowym znajdziesz, jak duży procent ogółu one stanowią? Mi się zdaje, że jednak niewielki, więc o jakiejś masowej przemianie proli w przedsiębiorców po prostu nie może być mowy. Zresztą nawet pomijając „naturalne” bariery wejścia na rynek jakie stwarza koncentracja kapitału, to taki manewr szybko poskutkowałby przesyceniem danego rynku, obniżeniem się stopy zysku i bankructwami. I wrócilibyśmy do punktu wyjścia, a nawet gorzej – zamiast masy proli, ludzi z zatrudnieniem, mielibyśmy masę bezrobotnych.

      1. „Twoje rozumowanie nie trzyma się kupy.”

        Jeśli właściciel firmy nie ma pracowników to może podjąć szereg czynności w celu ich znalezienia. Jeśli mu się nie uda to zostaje sam. I istnieją branże w których może pracować sam (internet, poligrafia, wykończenie mieszkań etc.) oczywiście wszystko na małą skale i za małe pieniądze. Jeżeli pracownicy są bez pracy to również mogą podjęć szereg czynności w celu znalezienia pracy. Jednak jeśli im się nie uda to są w o wiele gorszej sytuacji niż pracodwca.

        „po cholerę miałby kogokolwiek zatrudniać”

        Ano po tą cholere żeby zwięszkyć zyski. samo-zatrudnienie jest realne i możliwe ale jest zdecydowanie mniej opłacalne i nie przynosi takich zysków jak zatrudnienie pracowników. Jeżeli komuś wystarcza rozwój firmy na poziomie samo-zatrudnienia to ok. Ale jeżeli zależy mu na rozroście firmy to już musi kogoś zatrudnić bo sam nie jest fizycznie w stanie zrobic wszystkiego.

        „i prawie równie szybko skończyć, to jest: pójść z torbami (…)”

        ale to dalej nie jest wina liberalizmu. kto jest odpowiedzialny za to, że masz jakieś długi do spłacenia? za to, że z powodu, nie wiem, choroby, niepełnosprawności, powodzi czy czegoś tam, nie jesteś w stanie założyć firmy? system? liberlizm zesłał na ciebie tą powódź? liberalizm urodził cię z jedną reką a nie z dwoma? liberalizm odpowiada za twoją ciężką historie rodzinną czy społeczną? nie zwalaj naturalnej niesprawiedliwości na system. Liberalizm pozwala ci na wszystko. To, że nie chcesz lub nie możesz skorzytać z tej szansy nie jest winą liberalizmu. To, że jabłko rośnie za wysoko jest winą drzewa? To, że nie możesz się po nie wspiąć jest albo twoją winą albo jakiegoś czynnika zewnętrznego który ci na to nie pozwala. Ale napewno nie winą drzewa.

        „No i powiedz mi, abstrahując od powyższych kwestii, ile jeszcze branż z niskim wymaganym kapitałem początkowym znajdziesz, jak duży procent ogółu one stanowią?”

        Nie mam pojęcia jaki stanowią procent. Ale dla przykładu moge ci podać to co wcześniej czyli internet, wykańczanie mieszkań czy krawiectwo. Nie znam wszystkich ale jeśli by komuś zależało to napewno coś znajdzie.

  20. @qwe

    „I istnieją branże w których może pracować sam (internet, poligrafia, wykończenie mieszkań etc.) oczywiście wszystko na małą skale i za małe pieniądze”

    Jasne, przeca sam wspominałem o samozatrudnieniu, jak i o tym, że nie jest ono specjalnie problematyczne w anarcho-komuszej perspektywie. W sensie, że fizyczny „kapitał” samozatrudnionych odpowiada w niej „dobrom osobistym” („własności użytkowej”), a nie zwalczanej własności prywatnej.

    Dlatego proponuję zostawić tę kwestię i skupić się na relacjach pracy najemnej.

    „Jeżeli pracownicy są bez pracy to również mogą podjęć szereg czynności w celu znalezienia pracy. Jednak jeśli im się nie uda to są w o wiele gorszej sytuacji niż pracodwca”

    Fajnie, że w końcu przyznałeś drabinie i mi rację: w kapitalizmie z reguły większą wolnością i dobrostanem cieszą się właściciele środków produkcji, w ostateczności (brak rąk do pracy, słaba koniunktura na rynku etc) dysponujący możliwością przejedzenia i/lub upłynnienia zgromadzonego kapitału, podczas gdy pracownik najemny na starcie z reguły posiada jedynie swoje ciało, które jest zmuszony sprzedawać kapitaliście w zamian za środki na życie.

    A skoro już mowa o grzechach liberalizmu, to liberalizm z nielicznymi wyjątkami zawsze usprawiedliwiał to własnościowe status quo i wynikające z niej nierówności, między innymi przez fałszowanie historii kapitalistycznej akumulacji.

    „Ano po tą cholere żeby zwięszkyć zyski. samo-zatrudnienie jest realne i możliwe ale jest zdecydowanie mniej opłacalne i nie przynosi takich zysków jak zatrudnienie pracowników. Jeżeli komuś wystarcza rozwój firmy na poziomie samo-zatrudnienia to ok. Ale jeżeli zależy mu na rozroście firmy to już musi kogoś zatrudnić bo sam nie jest fizycznie w stanie zrobic wszystkiego”

    Naprawdę, nie musisz mi jak 5-latkowi opisywać podstaw funkcjonowania kapitalistycznych przedsiębiorstw, gdyż swego czasu odrobiłem nie tylko lekcję z Marksa, ale też z Misesa i innych liberalnych ekonomistów.

    Zresztą de facto niemal identyczne wytłumaczenie zapodałem w komentowanym przez ciebie poście, więc tym bardziej nie kminię, czemu miał służyć ten wykład.

    „ale to dalej nie jest wina liberalizmu. kto jest odpowiedzialny za to, że masz jakieś długi do spłacenia? za to, że z powodu, nie wiem, choroby, niepełnosprawności, powodzi czy czegoś tam, nie jesteś w stanie założyć firmy? system?”

    Oczywiście że system. Ludzie nie zadłużają się dla hecy, ale najczęściej z powodu kurczenia się środków do życia, co jak najbardziej ma systemowe podłoże, związane między innymi z porządkiem własnościowym (wałkowany w tej dyskusji podział społeczeństwa na klasę nielicznych właścicieli środków produkcji i klasę pozbawionej tej własności większości) – reifikację którego uprawia właśnie liberalizm (choć nie tylko, bo takie ideologie jak konserwatyzm i faszyzm też), dokładając swoje cegiełki do cementującej te stosunki własnościowe ideologicznej nadbudowy.

  21. „Ludzie nie zadłużają się dla hecy”

    nie? doprawdy? a myślisz, że skąd w stanach tylu ludzi ma najnowszą plazmę, prywatny dom, 3 samochody itd.? ja bym potrafił bez tego przeżyć. nie twierdze, że jest to 100% bo wiadomo są różne sytuacje. ale nie twierdź, że ludzie popadją w długi tylko przez tych złych kapitalistów którzy ich wyzyzkują.

    „Fajnie, że w końcu przyznałeś drabinie i mi rację”

    Nie nie przyznałem wam racji. Ten wątek wyniknął z tego co napisałeś wcześniej:

    „Bez rąk do pracy dostarczanych przez innych ludzi nasz rzekomy kapitalistyczny nadczłowiek nie ruszyłby ze swoim biznesem.”

    Gdzie potem uzasadniłem ci, że jednak by ruszył.

    „kapitalizmie z reguły większą wolnością i dobrostanem cieszą się właściciele środków produkcji,”

    Dobrostanem napewno. Wolnością napewno nie. Już nie raz ci pisałem, że wolność każdy ma dokładnie taką samą. A to, że ktoś nie chce, nie umie, bądź nie może z niej skorzystać to jest to jego prywatny problem i ja nie mam zamiaru z tego powodu rezygnować z mojej wolności. Jeżeli ktoś jest mega-ubogi to mam prawo mu pomóc. Prawo, nie obowiązek (w sensie prawnym nie moralnym). Nie wyobrażam sobie sytuacji w której jacyś ludzie mieliby odbierać mi siłą efekty mojej pracy, żeby pomóc komuś tam. To byłoby chore. Jeżeli będe chciał mu pomóc to mu pomoge a jeżeli nie to nie. I nikt nie będzie mnie za to po sądach targał. To jest m.in. wolność liberalizmu. Ja wypracowałem jakąś kase i ja decyduje co z nią zrobić. Ja, a nie jakaś nadświadomość, rada starszych czy wszyscy wkoło którzy nie przyłożyli ręki do mojej pracy.

    1. PS. przeczuwjąc odpowiedź. nie nie uważam, że w kapitaliźmie ludzie są okradani z efektów swojej pracy. sytuacja absurdalnego wyzysku przez korporacje panuje w tych krajach które są niedemokratyczne i nieliberalne.

    2. Dyskusja rozrosła się do ponad 60 postów i zrobiła się cokolwiek jałowa, więc to mój ostatni post.

      „nie? doprawdy? a myślisz, że skąd w stanach tylu ludzi ma najnowszą plazmę, prywatny dom, 3 samochody itd.? ja bym potrafił bez tego przeżyć”

      Na upartego to można nawet przeżyć bez bieżącej wody, prądu i ogrzewania, jak Theodore Kaczynski a.k.a. Unabomber w czasie swojego pobytu w chacie w lasach koło Lincoln (stan Montana). I jeszcze chwalić sobie taki spartański lajfstajl.

      Tylko widzisz, większość ludzi nie zalicza się do socjopatycznych prymitywistów pokroju Kaczynskiego i ceni sobie dostęp do „wyższej” kultury, pragnie nawiązywania relacji interpersonalnych i akceptacji swojej grupy społecznej itp. Brak lub mocno ograniczone możliwości realizowania tych potrzeb – co w naszej konsumpcyjnej kulturze często przekłada się na konieczność gromadzenia rozmaitych dóbr „luksusowych” – mogą tworzyć presję równie silną, co np. uczucie głodu. W celu przełamania tej presji ludzie potrafią się nie tylko zadłużać, ale także uciekać się do, przykładowo, świadczenia usług seksualnych (vide casus „galerianek”). Tłumaczenie tego typu zachowań na „indywidualistyczną” modłę – np. wyłącznie indywidualnym kaprysem – szalenie spłyca problem, choć jest dość typowe dla liberalnego dyskursu.

      „uzasadniłem ci, że jednak by ruszył”

      Nie uzasadniłeś. Powołałeś się na samozatrudnienie, a samozatrudnienie =/= byciu kapitalistą w anarcho-komuszym dyskursie. Dla nas „kapitalista” to ktoś, kto oprócz posiadania na własność środków produkcji także zatrudnia pracowników najemnych. Z kolei „samozatrudniony” to ktoś, kto TYLKO posiada na własność środki produkcji i nikogo nie zatrudnia, bo jest w stanie samodzielnie ogarnąć swój biznes. Dwie jakościowo różne instytucje!

      Jeśli chcesz jeszcze kiedyś dyskutować z anarcho-komunistami, to miej na uwadze to rozróżnienie i powstrzymaj się do forsowania własnych definicji, bo wyjdzie groch z kapustą i o konstruktywnej polemice będziesz mógł zapomnieć.

      „Już nie raz ci pisałem, że wolność każdy ma dokładnie taką samą”

      Ale ja tego wyjaśnienia za Chiny nie kupuję i wielokrotnie tłumaczyłem dlaczego, podobnie drabina. Jeśli nie potrafisz się do naszych wyjaśnień rzeczowo odnieść i w kółko powtarzasz jedną mantrę, to tym bardziej nie ma sensu ciągnąć tej dyskusji. Tak więc z mojej strony EOT.

  22. Wlasnie dlatego, ze do produkcji np. olowka wymagana jest praca tysiecy ludzi, trzeba stosowac system wlasnosci i kapitalizmu. Olowki sa z drewna ale w srodku jest rysik grafitowy. Grafit trzeba wydobyc spod ziemi i przetransportowac do zakladu produkcyjnego. Robotnicy wydobywajacy go jak i czlonkowie zalogi transportowej musza cos jesc, w cos sie ubrac, musza miec zapewniona rozrywke po pracy aby pozostawac produktywnym, jakies przedmioty dla swoich dzieci czy zony/dziewczyny etc. Na olowek nakladana jest folia/farba, ktora rowniez trzeba wyprodukowac i przetransportowac. Nastepnie olowek nalezy przetransportowac do hurtowni a potem do sklepu aby zostal sprzedany. Oczywiscie zarowno sprzedawcy jak i hurtownicy rowniez maja swoje potrzeby, pracuja na nich setki ludzi. Przykladowo aby wyprodukowac chleb na ich stol nie potrzebni sa wylacznie piekarze ale rowniez np geodeci, ktorzy wymierza rolnikom wielkosc pola czy ludzie, ktorzy produkuja nawoz etc. Mozna tak wymieniac w nieskonczonosc, ten prosty olowek z reguly jest tworzony przez ludzi z dziesiatek roznych krajow czy szerokosci geograficznych, ktorzy w ogole sie nie znaja.

    Co wasc proponujesz to sterowanie ta produkcja. I tu pojawia sie problem. Czlowiek nie jest w stanie nad wszsystkimi tymi ludzmi zapanowac. Tzn. jest ale wiaze sie to z olbrzymia strata produktywnosci, co udowodnia kazda w historii centralnie planowana gospodarka. Jedynym systemem, ktory pozwala na produkcje olowkow po 10 groszy a nie 2 zlote jest wlasnie system oparty na jakiejs rzeczy bedacej wynagrodzeniem za prace, ktora robotnicy moga sobie dowolnie przenosic i zamieniac na prace innych ludzi. A skoro moga ja przenosic to wlasnosc jest oczywista konsekwencja tego faktu jako, ze ci, ktorzy pracuja lepiej albo madrzej moga sie wymienic na wielokrotnosc swojej pracy u innych.

    Zaden system panstwowy czy anarchistyczny tym bardziej nie jest w stanie zapanowac nad potrzebami chocby wioski tak aby kazdy byl zadowolony a co dopiero mowic o skali kraju czy swiata. Na przykladzie olowka pokazalem Ci, ze to niemozliwe. Jesli masz troche oleju w glowie zrewidujesz swoje poglady, mi sie w dyskusje wpadac nie chce.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s